مکان:تهران - خیابان شریعتی - رو به روی خیابان دولت - کوچه ی امام زاده - فرهنگسرای کودک

شاعر هم آدم است :گفت و گو با مهرداد فلاح در اعتماد ملی

نقدی بر "بریم هواخوری" در سایت "هشتاد"

افسانه ی "ساده نویسی":مهرداد فلاح در گفت و گو با "ایسنا 

"من" قد کشیده است!

گفت و گوی بهزاد موسایی با مهرداد فلاح

شما جایی از "سرچشمه های انقلاب نیمایی" حرف زده اید . این سر چشمه ها از چه منابع و سفره هایی تغذیه شده اند و رفتار ِ نشت و طرز نفوذ آن در لایه ها ی فرهنگ جامعه ی ما چه گونه است ؟

خود نیما در نوشته ها و نامه هایش بارها به این که چه چیزی او را به این دگرگونی بنیادی در شعر کشانده ، اشاره کرده است و سر جمع همه ی حرف هایش هم یک کلمه بیش نیست: زندگی!

من هم چیزی علاوه بر این نمی توانم بگویم. اگر نوع زیست انسان و شیوه ها ی زندگی و اوضاع و احوالی که آدمی در آن به سر می برد، تغییر نکند ، شک نداشته باشید چیزی که از زیر دست او بیرون می آید ، هیچ فرقی با آن هایی که پیشتر می ساخته ، نخواهد کرد.نیما فرآورده ی دوره ای ست که جامعه ی ایرانی پس از دو قرن "در خودفرو رفتگی"، به ناچار سر از لاک در آورد و با عصر نو رو در رو شد. شعر نیما پوسته ی فخیم و قاب آبنوسی شعر کلاسیک را درهم شکست تا "فرد انسانی" ، بتواند بر جای "آدم نوعی" بنشیند و اشیا و پدیده ها و موتیف های دنیای صنعتی و زندگی شهری هم جایی  و نقشی در شعر داشته باشند.

انقلاب نیما در شعر فارسی ، خواست زمانه بود و به همین دلیل هم به سرعت توانست در تار و پود شبکه ی فرهنگی ما نفوذ کند . گیرم که مخالفت های سرسختانه ای هم در برابرش بود و برخی کهنه پرستان چشم دیدنش را نداشتند. حالا شما می توانید نام "نیما" را ( که ابداع خودش هم بود ) حتی بر سر در ِ ساندویچ فروشی ها هم ببینید!  

آیا به نظر شما هر شاعری باید دارای زبانی با کارکرد ها و مختصات خاص خودش باشد ؟

اگر برداشت و توقع مان از شعر ، چیزی در حد موجودی زنده نظیر یک آدم معین با اسم و رسم باشد ، پاسخ این پرسش "آری" خواهد بود. البته من در جایگاه یک کاراکتر اجتماعی (مثلن به عنوان یک معلم ، کارگر یا مهندس مخابرات ) ، شاید نیازی نداشته باشم که فردیت خودم را با تمام منش شخصی ام آشکار کنم . در چنین جایگاه هایی "من" صورتکی بر چهره دارد که "منیت" او را پنهان می کند و بنابراین زبانی هم که به کار می گیرد، قالبی غیر شخصی و عام ( در همان حیطه ی خاص ) دارد. اما وقتی شما در مقام یک شاعر دارید شعر می نویسید ، تمام وجود تان درگیر است و چه بخواهید چه نخواهید، زبان تان آغشته ی حالت های عاطفی و ویژگی های روانی و حتی جسمانی تان می شود . در این صورت ، شکل و شمایل زبان و لحن و نحوه ی بیان تان چیزی منحصر به فرد از آب در می آید. این جاست که می شود تجربه ی اصیل شعری را از نمونه های دست دوم و " شبه شعر" بازشناخت.

در شبه شعر ، عنصر غالب ( از نظرگاه زبانی ) سنت شعری ست . در حالی که در تجربه اصیل شعری ، غلبه با نوآوری ست. گفتن ندارد که زبان در وضعیت مجرد خود ، ارگانیسمی عام است که قواعد و ساز و کارهای مشخصی دارد . هرگاه زبان از دهان یک آدم معین به کنش در می آید ، آن وقت رنگ و بویی به خودش می گیرد که آن را از وضعیت پیشین به وضعیتی دیگر در می آورد. در این "وضعیت دیگر" است که شعر خلق می شود . من در تعریف شعر گفته ام : شعر فرزند رابطه ی نامشروع زبان و شاعر است.

حالا می خواهم به یک نکته باریک تر برسم. این که هر شاعری به ناچار زبانی خاص و منحصر به فرد دارد ، به این معنی نیست که او در سراسر دوران شاعری اش همیشه باید به همان زبان اولیه وفادار باشد. چرا ؟ چون برای مثال ، مهرداد فلاح بیست ساله با مهرداد فلاح چهل ساله تفاوت هایی حتمن دارد . پس این تفاوت ها در زبان هم باید بازتاب داشته باشد . این از جمله اختلاف هایی ست که من با منتقد ها و شاعران به اصطلاح دهه چهلی دارم . اگر زبان آخرین شعر های شاملو خیلی شبیه زبانی ست که در شعر های میان سالگی اش دیده می شود ، این از دید من غیر طبیعی می رسد.

آیا زبان در شعرموجودیتی مستقل دارد یا یکی از وابسته های فرم است ؟

چیزی در این سوآل هست که آزارم می دهد؛ یک جور دروغ ِ راست نما شاید! امیدوارم به شما برنخورد این حرف من. ببینید ، همه چیز شعر زبان است دیگر. شعر یک موجود زبانی ست و خنده دار است بپرسیم زبان چه جایی در شعر دارد.

با وجود این ، اگر منظورتان این باشد که آیا شاعر می تواند برای تشخص بخشیدن به زبان شعرش ، به صورتی ارادی و عمدی آن را دستکاری کند ، می گویم نه. نه این که نتواند ( هستند کسانی که چنین می کنند ) . نتیجه ی کار ، تصنعی و بی مزه از آب در می آید. 

تشخص و فردیت زبانی در شعر می بایست "درون زا" باشد ، نه "ذهن ساز ". به این ترتیب ، می شود از فرایندی سخن گفت که در هنگام آفرینش شعر ، همه ی عناصر و اجزای شعر را درگیر نقش آفرینی در متنی یکه می سازد.

به نظر می رسد فرهنگ ادبی ما اساسن نقدگریز است . چرا ؟ آیا پیش از ظهور نیما در شعر فارسی ، مقوله ای به نام نقد شعر داشته ایم ؟

ببینید ، در دوران کلاسیک نوعی توافق همگانی در مسایل مهم فکری و فرهنگی در جامعه وجود داشت که سبب می شد اهل فکر و نظر بکوشند بر شاخ و برگ آن بیفزایند. بنابراین ، نقد به مفهوم امروزی آن خیلی نمی توانسته در چنان فضایی ببالد و رشد کند. شما اگر با آن بنیان های نگرشی رایج و مسلط موافق می بودید که هیچ ، اما اگر اهل چند و چون می بودید ، متهم می شدید به خیانت و ارتداد و حق سخن گفتن که هیچ ، حق زیستن هم ازتان سلب می شد !

فضای ادبی آن دوران هم متاثر بود از همین فضای بزرگ تر و به طبع، شما در جایگاه شاعر اگر می خواستید به رسمیت برسید ، چاره ای نداشتید جز این که با "جمع" همراه باشید. اصلن در تمام ادبیات کلاسیک فارسی ، نمی شود از پدیده ای تحت نام "نقد ادبی" نشانی یافت. البته نوعی "نقد فنی " وجود داشت که در پی تدوین کردن اصول شعر نویسی بود و شاید بهترین و جامع ترین نمونه هایش را بشود در "المعجم" شمس قیس رازی سراغ گرفت. هم چنین گونه ای "نقد شفاهی " یا "محفلی" در بین شاعران  رواج داشت که نشانی اش را می شود در شعر برخی شاعران کلاسیک و به ویژه در هجویاتی که در ذم هم می نوشتند ، جست.

شما بیشتر شاعرید یا منتقد یا نظریه پرداز شعر ؟  آیا این سخن درست است که منتقدان ، سرخوردگانِ دنیای شاعری اند؟

من یک شاعرم که علاوه بر نوشتن شعر ، دوست دارم از شعر هم حرف بزنم. حرف هایم گاه در قالب مقاله ها و نوشته هایی این جا و آن جا در نشریات چاپ شده است و می شود. هم چنین، در گفت و گو هایی که با دوستانی مثل شما داشته ام ،  در باره ی شعر خودم و دیگران چیز هایی گفته ام و یا در مجامع و محافل شعری و یا در دانشگاه ها و دیگر نهاد های فرهنگی، پیش آمده که از شعر گفته ام و ماجرا هایی که در این سال ها بر شعر فارسی گذشته. کتابی زیر چاپ دارم در نشر نوید شیراز، با نام " و شاعر از آسمان به خیابان قدم گذاشت "، با زیر عنوان " چشم انداز های تازه در شعر نسل پنجم" که بخشی از نوشته های این کتاب، در ده پانزده سال گذشته، در نشریه های ادبی نظیر "کارنامه" ، "کلک" ،"گیله وا" و ...چاپ شده و توجه برانگیز و احیانن جنجال برانگیز هم بوده است.برخی از این ها هم برای نخستین بار در همین کتاب است که منتشر می شود. گمانم این است که خواننده ی این کتاب ، دست خالی بر نمی گردد.

خودم این نوشته ها و حرف ها را برآمده از تجربه هایم به عنوان یک شاعر ، یک آدم کنجکاو و یک عاشق شعر می دانم که نگاه تیزی دارد و دلش می خواهد لذتش از خواندن شعرهای خوب را با دیگران سهیم شود.  بنابراین ، نمی توانم خودم را یک منتقد حرفه ای شعر و یا یک نظریه پرداز بدانم.

خب ، برخی از کسانی که در زمینه ی نقد شعر کار می کنند ، به ویژه در کشور ما ، در نوشتن شعر هم دستی داشته یا دارند و اغلب شان هم به واقع شاعران برجسته و تاثیر گذاری نیستند و یا نبوده اند. این می شود که عده ای می گویند منتقدان، شاعرانِ سرخورده اند. یک سرِ قضییه هم بر می گردد به کم طاقتی شاعران ما در برابر نقد. این جوری سعی می کنند از منتقدان شعرشان انتقام بگیرند و حتی آن ها را بترسانند!

شما در جایی گفته اید شعر شاعرانی مانند کسرایی و ابتهاج ، مطلقن فاقد بن مایه های فلسفی و هستی شناسانه است. با توجه به مقوله ای به فراگیری نسبی اندیشی ، بر اساس کدام ادله چنین رای قاطعانه ای صادر کرده اید ؟

یعنی من این حکم شداد و غلاظ را داده ام؟! نکند حالا به جرم این کار می خواهید از پا آویزانم کنید ؟! شاید منظورم این بوده که شعر شاعرانی مانند کسرایی و ابتهاج ، مطلقن فاقد بن مایه های فلسفی و هستی شناسانه است ! اما یادم می آید که زمانی دور ، از خواندن شعر درخت کسرایی خیلی به وجد می آمدم و کم مانده بود برقصم . چند تا غزل ملس هم از ابتهاج خوانده و حالش را برده ام.

حالا که از نسبی گرایی گفته اید ، بگذارید من هم چیزی بگویم : کسرایی و ابتهاج نسبتن شاعرهای موفق تری اند در قیاس با کارو و مهدی سهیلی و ایضن نسبتن شاعر های گوش به فرمانی اند در قیاس با نیما و شاملو که سرکشند و نافرمان.

شما نو بودن یک شعر را در چه می دانید ؟ با چه معیارها و پشتوانه ای شعر شاعرانی مانند کسرایی و ابتهاج را متهم به "نونمایی" می کنید ؟

کار سختی نیست! در شعر کافی ست شما نمونه ی مورد نظر را با یکی از بهترین شعرهای پیشین ( به لحظ زمانی با کم ترین فاصله ی ممکن ) مقایسه کنید. اول از همه باید ببینید صورت و قیافه ی شعر چه فرقی کرده. اگر هیچ تفاوت نظر گیری ندیدید ، بدانید که اتفاقی نیفتاده! بعد می شود رفت سراغ موتیف های شعر . به نظرم هر کار خلاق و نوآورانه ای حتمن با خودش تعدادی موتیف شعری ِ تازه به ارمغان می آورد. در مرحله ی بعد می توانید در سازمان شعری و نحوه ی بیان دقت کنید و ببینید شعرتان چه جوری شکل گرفته. سپس می رویم سراغ لایه هایی معنایی شعر و شیوه ای که در شعر معنا سازی شده. نکته ی مهم دیگر این است که ببینید شعر مورد بحث ، چه نسبت روشنی با زمانه ی خودش دارد ( از هر نظر ). بگذارید مثالی بزنم. شما اگر یک شعر مهم از مرحله ی اول کار نیما ( فرض کنید شعر ای شب ) را مقایسه کنید مثلن با شعری از ملک الشعرای بهار ، آشکارا تمام این مولفه هایی را که برشمردم، در این مقایسه به عینه خواهید دید.

در کل، برای تعیین نو بودن یک شعر ، دو معیار مهم به کارمان می آید:اول، نوسازی الگو های زیبایی شناختی و دوم ، نوسازی الگو های نگرشی.من همین رویه را سال ها پیش در بررسی تحولات شعر فارسی در دهه ی  70 ، در پیش گرفتم که حاصلش دو مقاله ی  "جای دوربین ها عوض شده است " و " این شعر برای خودش شناسنامه دارد" بود که در مجله ی " کارنامه" ی زنده یاد "گلشیری" چاپ شد .

در پاسخ بخش دوم سوآل تان هم باید بگویم که حتمن بر اساس همین معیارها بود که شعر کسرایی و ابتهاج را در قیاس با کار نیما ،شاملو ،فروغ یا مثلن رویایی "نو نما" نامیدم.

برخورد های شما باشاعران معاصر خودتان تا حد زیادی از جنس و گونه ی برخورد هایی ست که براهنی در کتاب "طلا در مس" با شاعران دوره ی خودش داشته است. آیا به نظر شما برخورد حذفی شما با کلیت شعر معاصر ایران تا کجا می تواند ادامه دار و راه گشا باشد؟

"برخوردحذفی"!؟ این از آن حرف هاست! بر عکس ، این من بودم که با جسارت و گشاده نظری تمام و تقریبن برای نخستین بار ، در باره ی همه ی شاعران کم و بیش فعالِ هم نسلم حرف زدم و دیدگاه و نظر خودم را در مورد شعرشان گفتم . گواه این ادعا، همان دو مقاله ای ست که اشاره کردم و از آن جامع تر، همان کتابی که زیر چاپ است : و شاعر از آسمان به خیابان قدم گذاشت.

اگر مبنای برخورد من حذفی می بود ، همان کاری را می کردم که خیلی ها کرده اند و هنوز هم می کنند ؛ حرف زدن از شعر در خلا! چیز می نویسند و با بیان یک مشت جمله که از این و آن کتابِ ترجمه برداشته اند ، فضل می فروشند. انگار نه انگار شعر را یک تعداد آدم زنده ی با نام و نشان می گویند !

دیگر این که "طلا در مس" براهنی، از جمله انگشت شمار کتاب های ارزنده و کارگشایی ست که در مورد شعر و شاعران معاصر، در دسترس دوستداران شعر نو فارسی ست.من حتی در بازخوانی این کتاب ، هرگز احساس ملال نکرده و بر این گمان نبوده ام که وقتم هدر رفته است. از خواندن طلا در مس به هیجان در آمدم و بسیار لذت بردم در سال های میانی دهه ی 50 . آن جا هم به گمانم به هیچ وجه "برخورد حذفی" صورت نگرفته. براهنی گاه البته به تندی و شاید عجولانه، در باره ی این یا آن شاعر نظری داده. همین!

این صد بار بهتر و سودمند تر و شرافت مندانه تر از آن است که در خفا و یا در محافل شعری ، (ببخشید) حرف های صد من یک غاز بزنیم و یا بدتر از آن ، اصلن حرفی نزنیم! براهنی ِ آن دوره، بارها بهتر از براهنی ِ دوره ی ماست که فقط از خودش حرف می زند!به این ترتیب ، فکر نمی کنم دنباله ی سوآل تان وجهی داشته باشد. مگر این که بگوییم برخورد حذفی اخ است !

مخاطب شعر های شما هم اندکند و هم خاص ؟ آیا دلیلش یا یکی از دلیل هایش " انتقام موذیانه " ای ست که به تعبیر شما ، شعر سنتی از شعر نو گرفته است ؛ آن هم با خواندن شعر های شاعرانی مثل کسرایی و ابتهاج ؟

بله ، خواننده ها ی شعر من در قیاس با آن شاعران ارجمندی که شما می گویید ، هم "اندکند" هم "خاص". شعری که به سنت های شعری و فرهنگی رایج و مسلط یورش می برد و در پی درافکندن "طرحی نو " ست ، به طبع مقبول ذوق و سلیقه ی صدا و سیمایی نیست . در دنیای هنر، همه جا وضع ( کم و بیش ) از همین قرار است. عیبی هم ندارد . شعر خلاق و الگو شکن و منتقد ، خلاف جریان شنا می کند و این در کشور گل و بلبل ما جرمی ست نابخشودنی. این کلاغ عزیز ( که عمرش دراز باد !) به درد قفس نمی خورد . قبلن هم گفته ام که شعر من، به کار ِ نمایش های ویترینی نمی خورد ( هر جور ویترینی) و به این افتخار می کنم.

شعر پیشرو و خلاق ، یک موجود زیر زمینی ست که تپش قلب زندگی و زمانه را می شود در نفس های مسمومش شنید . چه باک !

در این که سنت ها دیرپا ، لجوج و موذی اند ،حرفی نیست. از در که می رانی شان، از پنجره تو می آیند و طول می کشد تا از رو بروند ، ولی بالاخره می روند! البته در صحنه ی زندگی ، ما  آدم ها  زود تر به تغییر و تحول های چاره ناپذیر تن می دهیم ، ولی در  عرصه ی فرهنگ و ذهن این چنین نیست . همین حالا من کسانی را می شناسم که وقتی شعر شان را می خوانم ، انگار در قرن هفتم هستم!

آیا گمان نمی کنید القا و حقنه ی نگره های ایدئولوژیک به شعر، همان اندازه گران و مصیبت بار است که تزریق نگره های ضد ایدئولوژیک ؟ آیا شما به عنوان یک شاعر و منتقد ، می توانید بدون حذف و نادیده گرفتن شاعران دیگر خودتان را مطرح کنید ؟

هر نوع ایدئولوژی ، گونه ای صورت بندی ست که می کوشد تجربه های منفرد را به شکل تجربه ای عام درآورد و چون تجربه ی هنری و در این جا شعر، می کوشد این عمومیت را پس بزند و بر یکه بودن خود تاکید کند ، لاجرم این دو با هم ناسازگارند. بنابراین ، در "مصیبت" بار بودن تحمیل ایدئولوژی بر شعر شکی نیست ، ولی باژگونه ی آن بر عکس ، چیزی ست که باید تشویقش کرد. باید به شاعران گوشزد کرد مدام که در دام ایدئولوژی نیفتند و با آن بستیزند. ایدئولوژی قاتل شعر است! پس شعر، هرچه ضد ایدئولوژیک تر بهتر!

اما نمی دانم چه اصراری دارید که مرا متهم کنید شعرم را با حذف و نادیده گرفتن دیگر شاعران مطرح کرده ام!؟ اگر منظورتان این است که دهنم را ببندم و در باره ی دوستان شاعرم حرفی نزنم ، این از من یکی بر نمی آید. من آنم که  وقتی از شعری لذت می برم ، دوست دارم با صد دهان، این لذت را جار بزنم.نکته ی دیگر این که هرگز نخواسته ام ذوق و سلیقه ی شعری ام را به هیچ شاعری تحمیل کنم. هرکس هرجور دلش می خواهد شعر بگوید .

به علاوه ، می خواهم ثابت کنم ( دست کم به خودم ) که شاعر یک آدم منزوی و نازک نارنجی نیست که از نقد شدن و نقد کردن بترسد . تازه ، همان طور که شعر نوشتن بهم حال می دهد ، از حرف زدن از شعر هم خوشم می آید.

تقسیم بندی شعر معاصر ایران بر اساس نسل، تا چه حد واقعی و منطقی است ؟ معیار ها و سنجه های شما برای تقسیم بندی نسل مدارانه ی شعر ایران از نیما تا امروز چیست ؟

راستش این نوع تقسیم بندی ، مثل هر نوع تقسیم بندی دیگر ، مبتنی بر اصولی من درآوردی ست ! یعنی یکی می آید و برای این که بتواند موضوع را در ذهنش جمع و جور بکند ، می گوید : من با این متر و معیار و با این قیچی می آیم و این مقوله یا موضوع را این جوری تکه تکه می کنم تا بتوانم پیراهن ( نظریه ) دلخواهم را با این تکه ها بدوزم و سر ِ هم کنم . حالا ممکن است یکی هم پیدا شود و بگوید: من که اصلن خوشم نیامد!

می خواهم بگویم در "منطقی" و "واقعی" بودن هر جور تقسیم بندی می شود چند و چون کرد .

سال ها پیش که برای اولین بار در گفت و گویی این مساله را پیش کشیدم که تاکنون پنج نسل در شعر نو فارسی ظهور کرده ، گمان نمی بردم این همه حرف و حدیث برانگیزد. یادم می آید در دانشگاهی جایی ، جواد مجابی عزیز به کنایه تقسیم بندی مرا زیر سوآل برد و مدعی شد که  "نسل" در ادبیات معنایی  ندارد . چند دقیقه بعد، در  ادامه ی حرف هایش مدام از "نسل من" " نسل من" می گفت! این را هم بگویم که این جور تقسیم بندی از ابداعات من نیست. در همه جای دنیا رسم است که از نسل های گوناگون در حیطه ی شعر و داستان و ... سخن می گویند.

اما ملاک های من برای عوض شدن نسل در قلمرو شعر، یکی بیشتر نیست:میزان فاصله گیری شاعران ( یا از جنبه ی زیبایی شناختی یا از منظر نگرشی ) از شاعران نسل قبل. به این ترتیب ، از نیما که به تنهایی نسل اول شعر نو فارسی ست، تا امروز پنج نسل زیسته در این شعر که تفصیلش بماند جای دیگر.

شما بر چه اساس و نگره ای و با اتکا به کدام خرد انتقادی ، هنر دوره ی مدرنیسم را اصولن نخبه گرا معرفی می کنید و چه گونه به این نظر رسیده اید که شعر شاملو مدرن نیست ؟

مدرنیسم هنری که برخی معتقدند با شعر های بودلر و داستان های الن پو آغاز شده و سپس در شعرهای مالارمه و تی اس الیوت و در داستان ها و رمان های جویس ، بکت و کافکا به اوج رسیده ، یک ویژگی بارز دارد و آن به سر حد بردن کوشش هایی ست که در زمینه های گوناگون هنری، از شروع مدرنیته در دنیای غرب آغاز شده بود . منظورم  از "به سر حد بردن" را با چند مثال روشن می کنم. در موسیقی  فی المثل حرکتی که باخ آن را آغاز کرد ، در نیمه ی اول قرن بیستم  با آثار شوئنبرگ به سر حد خودش رسید و آن طور که گفته اند ،آخرین قطعه ای که این موسیقی دان ساخت و اجرا کرد ، سکوت بود! بعد از آن دیگر موسیقی کلاسیک  کنار می رود و انواع و اقسام موسیقی غیر ارکسترال نظیر "جاز" ، "بلوز" ، "راک " و غیره ظهور می کند. در رمان و داستان ، مسیری که سروانتس آن را شروع کرد ، در آخرین نوشته ی بکت، باز هم به گونه ای سکوت می رسد و یا در رستاخیز فنیگان ها اثر جویس ، روایت گری را به سر حد خودش می رساند...

 لب کلام این که وقتی این تجربه ها به کمال تاریخی و زیبایی شناسیک خودش می رسد ، این نگرانی در بین برخی منتقدان و نظریه پردازان هنری راه می یابد که آیا پس از این می توان چیزی تولید کرد ؟ این می شود که نظریه ی مشهور " پایان"  باب می شود و می گویند عصر رمان مثلن به پایان رسیده است!

منظورم از نخبه گرا بودن هنر در دوران یادشده ، به همین میل استعلایی بر می گردد و در اغلب آثار برجسته ی این دوره ، شما این گرایش را می بینید . در حالی که پس از آن و به ویژه بعد از جنگ دوم جهانی و در واقع از دهه ی پنجاه میلادی به بعد ، در آثار شاخص هنری گرایشی فراگیر به ترکیب و آمیزش امور پیش پا افتاده و مبتذل با امور متعالی دیده می شود .  شاید نخستین تجلی بارز این رویکرد ، هنر موسوم به "پاپ آرت" در آمریکا باشد.این میل به آمیزش امور متضاد و یا حتی گرایش به ترکیب و تلفیق سبک ها ، از مولفه های مهم هنر دوران موسوم به پست مدرن است.

به این ترتیب ، نه تنها عمر هیچ یک از ژانر ها به پایان نرسید که ژانر های تازه ای در حیطه ی هنر ظهور کرد و مرز ها و سرحدات ژانری فرو پاشید و میل دستیابی به مثلن "هنر ناب" ، جای خودش را "هنر مولتی مدیا" داد.

اما یکی از مولفه های اساسی مدرنیسم هنری ، درونی شدن بحران مولف است از دید من. به عبارت دیگر ، مولف هنر مدرن درگیر بحران هویت است و دیگر نمی تواند خودش  را به صورت یک "سوژه" ی دکارتی دریابد و تعین بخشد. به همین علت است که مثلن در آثار کافکا یا در بوف کور هدایت ، با  مولفی شقه شقه شده  و گاه حتی در حد یک حرف ( ژوزف کا) رو به رو هستیم. این که از دید من شعر شاملو در آغاز مدرنیته می زید و نه در مدرنیسم ، به همین مساله مربوط است . اومانیسم شاملو  ( من آن غول زیبایم / ایستاده بر استوای زمین...) به مدرنیته تعلق دارد و آغاز عصر روشنگری . این کجا و مثلن "من"ی که در سرود آلفرد . جی. پروفراک ِ الیوت می بینیم کجا. بگذریم!

شما گفته اید شعر احمد رضا احمدی در خودش متولد می شود و در خودش تمام می شود و در تاریخ شعر و زبان فارسی نمی گنجد. ممکن است ضمن بیان محل و ملجایی که شعر او در آن می گنجد ، بگویید که چه گونه این حرف شما با مناسبات دیالکتیکی زبان و شعر همخوانی دارد ؟

حالا من یک چیزی گفته ام  دیگر! شما چرا گیر می دهید؟ از شوخی گذشته ، گاهی آدم یک چیزی به اشاره یا کنایه می گوید و بعد چون با خودش فکر می کند که اهل شعر حتمن نکته دانند ، از خیر توضیحات می گذرد .

اگر من چنین گفته ام که شما می گویید، به احتمال بسیار منظورم این بوده که شعر احمد رضا احمدی ( در کلیتش ) نتوانسته جریان ساز باشد در تاریخ شعر نو فارسی . بله،تاثیر گذار بوده و حتی موج کم ارتفاعی هم در پی داشته ، اما نظیر شعر شاملو ، فروغ و حتی رویایی دامن گستر و پایدار نبوده . این نظر من است . اصل مشکل به این بر می گردد که این شاعر بسیار خلاق، در درک فرم شعر و هم چنین زبان کمیتش می لنگد. با وجود این ، برخی رویکرد های موجود در شعر های دو کتاب نخست او ، از زمان خودش جلوتر بود و بعد ها در تجربه های شعری شاعران دهه ی 70، از نو به کار گرفته شد.

به نظر شما تعهداتی که یک شاعر حرفه ای باید به گردن بگیرد ، کدام  است ؟ آیا خود شما به تعهدات تان در شعر وقوف کامل دارید ؟

ببینید، ممکن است من از شعر مثلن هوشنگ ابتهاج لذت نبرم ؛ چون موتیف ها ، زبان ، فرم و دیگر عناصر بنیادی شعرش آشنا و اشباع شده و در یک کلام کلاسیک است ، اما نمی توانم در حرفه ای بودن شعرش تردید کنم . چرا ؟ چون شعرش نشان می دهد که شاعر در کارش مهارت دارد و از سهل انگاری مبراست. تعهد حرفه ای به شعر ، حاصل شناخت، کار مستمر و حرفه ای ست .

من به عنوان یک خواننده ی شعر ، از هرگونه شلختگی بیزارم. حتی در تجربی ترین شعر ها هم می بایست کار در پرداخته ترین صورت ممکن به دست خواننده برسد.پذیرفتنی نیست که به بهانه ی نوجویی، شعر ناتمام و نصفه و نیمه و شلخته بسازیم. این به آن می ماند که مثلن یک نجار، صندلی ای بسازد که نتوان رویش نشست!

اما این که آیا فلاح به تعهدات حرفه ای اش در شعر وقوف کامل دارد یا نه ، چیزی ست که من نمی توانم در باره اش نظری بدهم. من فقط می توانم ادعا کنم که پس از چاپ دومین کتابم "در بهترین انتظار"، کوشیده ام کارم را تا جای ممکن از هر نوع ناپیراستگی بپیرایم و سپس منتشرش کنم. من در پیرایش شعر به حد وسواس سختگیرم!

از سرچشمه های تجربی شعر خود بگویید.

چه بگویم!؟حتمن یک چیز هایی در ژن آدم هست که یک عمر کلمه – بازی را توجیه کند نه ؟چون اگر بخواهم بگویم شرایط زندگی ام یا محیط آموزشی یا قلمرو فرهنگی ای که من در آن "بزرگ" شده ام ، دستم را به ساق ِ قلم رساند و غیره ، بیشتر به یک شوخی لوس شبیه می شود!

یک بار که هنوز یک بچه دهاتی بودم و وقت ِ رفتنم به کلاس سپاه دانش نرسیده بود ، همین جور که داشتم با چند بچه ی پاپتی دیگر روی خاک نم گرفته بازی می کردم، یکهو که سر بلند کردم ، دچار ِ نگفتنی های ِ یک افق ِ مه گرفته ی پر درخت ( از همان افق های دم غروبی که تو روستا های جلگه ای گیلان بیداد می کند ) شدم و ناغافل دیدم همبازی ها زل زده اند به من که یک جور شورآب ِداغ داشت روی صورتم سرسره بازی می کرد!

این تجربه ای ست که بعدِ چهل و چند سال که ازش گذشته ، هم چنان به حیرتم می اندازد و من هنوز هم همان کودک ِ بهت زده ی دهاتی ام.اگر می خواستم از این خلسه ها و جذبه های "عارفانه"شعر بگویم ، می شدم یک سپهری دیگر ، ولی گذاشتم شهر در من اتراق کند و با موسیقی گوشخراشش مرا به عرش فلزی اش ببرد!

در نوع رابطه ی من با طبیعت، چیزی ست که انگار با زبان رفیق نمی شود.پس به خیابان رو آوردم و هدیه ی تولدم را از روی زبان درازش کش رفتم و شدم "شاعر –کلاغ ِخیابانی"!

آیا شعر که به باور شما در ذات خود همیشه پیشروست، با اعتراض های خود می تواند امید تازه ای به جهان ارزانی دارد؟

شعر خلاق و پیشرو و در اصل همه ی هنر ها ، همین که توسط برخی آدم ها آفریده می شود و برخی هم در جذبه ی مغناطیسی آن فرو می روند و با چشمی دیگر دوباره سر بر می آورند ، خود نشانگر زیستنی دیگر سان است.هنر قلمرو بازی،تازگی،هیجان، طنز ، غافلگیری و فوران انرژی های نهفته ست.من که می گویم این ها همه سرچشمه های امید است. نیست؟

توقع شما از شعر و از " من ِ شعری " تان این است که همیشه پیشرو و انقلابی باشد ؟

جز این اگر باشد که حال نمی دهد!

یک شاعر معترض و پیشرو، چه ویژگی ها و جنبه های نامتعارفی باید داشته باشد ؟

جوان ، جسور ، بلند پرواز ، زیاده خواه ، پررو ، پوست کلفت ، باز و پذیرا باشد و مدام خودش را زیر بگیرد !

جنبه های آسیب پذیر شعر امروز ایران کدامند؟

بی جنبگی در برابر الگو شکنی و ترس از تجربه گری. این ها البته بر می گردد به آن بخش از شعر امروز ما که بیشتر در جاهای رسمی جریان دارد .بخشی از شعر امروز ما هم دچار بی توجهی یا بی اعتنایی آگاهانه و ناآگاهانه ی برخی شاعران خلاق و جوان (نسل ششم) به جنبه های بلاغی زبان ( امری اجتناب ناپذیر در کار شعر ) است.من نمی گویم بلاغت به شیوه ی این یا آن شاعر؛ بلاغت به شیوه ی خودتان. نمی شود شعر گفت به زبان نیم مرده ی بی رنگ و بوی ترجمه ای! زبانی که انگار از روی نثر دست و پا شکسته ی کتاب های نظری و فلسفی مهمی کپی شده است که این روزها بازار داغی دارد در بنگاه های بزرگ نشر کشور ما(ناشر شعر توی کدام سوراخی خزیده ؟).نمی خواهم بگویم همه ی این ها بد به فارسی درآمده اند؛ بیشتر شان افتضاحند افتضاح!

آها! تا یادم نرفته ، بگذارید از یک کتاب عالی نام ببرم که چیزی بین تالیف و ترجمه است از مسعود توفان : زبان است یا هست ؟ متن نظری و فلسفی باید جوری ترجمه شود که انگار به فارسی نوشته شده .

آینده ی شعرامروز ایران را چه گونه ارزیابی می کنید ؟

و دیگر این که آینده با هزار پا همیشه از ما فرار...!  

*****************************************

سیتکا

اندیشه های واقعی یک شاعر را هرگز در مصاحبه ها نمی توان یافت اندیشه ها در ورای شعرهایش تجلی می کند. در مصاحبه ها مجال نمی یابد تا خود را آنگونه که هست در اختیار کلام بگذارد . توان زیستنش در شعر معنا پیدا می یابد.برداشتی که من از مصاحبه داشتم پاسخ به سوالاتی بود در سو تفاهم های لفظی که پرسش و پاسخ هایی ارایه شد.. چند مورد بسیار تحسین بر انگیز در رابطه با شاعران هم عصر " حرف زدن از شعر در خلا! چیز می نویسند و با بیان یک مشت جمله که از این و آن کتابِ ترجمه برداشته اند ، فضل می فروشند. انگار نه انگار شعر را یک تعداد آدم زنده ی با نام و نشان می گویند "که واقعیت تازه ی ادبی را بیان کردید . در زندگی روزمره ی میلیونها انسان شعر رخنه کرده ولی هنوز به سنت ها لجوجند . و این قسم گفتارتان برایم دلنشین بود. . ولی خوب بود می گفتید با این روند تکلیف فردا و پس فردا چه می شود ؟

با چکیده ای از افکار و زبانشناسی شما آشنا شدم و برایم بسی مایه ی خرسندی است .
" مضمون هر شعری ، شاعری است / شعر از آن آغاز می شود و / به آن باز می گردد." " استیونس "

مهتاب کرانشه

مهرداد فلاح عزیز!
وقتی اولین بار مقاله ی "این شعر برای خودش شناسنامه دارد" شما را در نشریه ی "کارنامه" خواندم همان زمان فهمیدم که این شاعر با هویت است و شعر امروز و سیر تکامل اش را می شناسد و می داند چطور از آن بگوید.
با بسیاری از نقطه نظرهایتان موافق ام.تحلیل ها نشان از کسی دارد که به دنبال نو اوری در کلام شاعرانه است و در عین حال تاریخ ادبیات کشورش را هم می شناسد و هم ،با مکاتب ادبی جهان نیز آشناست .البته اگر جز این بودی عجب بودی!
باری ... از خواندن این مصاحبه که خودش کلاس درسی برایم بود بسیار آموختم و حتی از جواب هایتان که خودش گاه و بی گاه ،بوی شعر می داد، لذت بردم...

مریم اسحاقی

متن نایاب و اشارات نابی خواندم. نگاه تیز بینی به شعر و کلمه دارید. می آموزم از این پنجره ی گشاده رو.این که هنر قلمرو تازگی و غافلگیری و فوران انرژی های نهفته ست، بسیار جالب بود.
اشاره به شلخته نبودن شعر و پیرایش شعر نیز نکته ی خوبی ست. شاید روزگاری است که سرعت در زندگی آن قدر بالاست که شهر در همه اتراق می کند و کلام شعر متفاوت می شود و در این صورت گاه در شرایط محیطی متفاوت، زبان شعر یک شاعر در شعرهایش دیگرگون می شود و این فقط مستلزم گذر عمر نیست.

مینا درعلی

درود بر شما با این نگاه تیزبین و تخصصی در حوزه شعر ، مصاحبه ی خوبی بود و چالش های گفتگویی را خود شما در سوال ها ایجاد میکردید که نشان از تسلطتان به مقوله ی گفتگو است اگر چه میشد این سوالها را با یکی دو جمله به پاسخ و پایان رساند .
مباحثی که مطرح شد بیشتر به منظور معرفی نظر گاه و دیدگاه شما پیرامون شاعران و شاعری که در خلال آن نقد و بررسی گونه های رایج و شعر مقبول جامعه ی فعلی و مخاطب امروز نیز از زاویه دید شما به گفتن در آمد و بسیار آموزنده و قابل خواندن.با شما کاملآ موافقم که هنرمند و ادیب باید زاییده ی زمان خود باشد و گاهآ پیشرو !

گویه

از مصاحبه ی آگاهانه ی شما لذت بردم.
با توجه به اشاره ای که ازنظرگاه زبان به -غلبه با نوآوری در تجربه ی اصیل شعری- داشته اید به نظر میرسد که شاید در منظر برخی دوستان این شائبه ایجاد شود که وجود رفتارهای زبانی یا تلاشگری در ساخت می تواند شعر یا شاعررا به نوآوری سوق دهد البته شما اشاره کرده اید که تشخص زبانی در فردیت درون زاست و در تکمیل حرف شما اشاره می کنم که برخورداری آگاهی های درونی از مصادیق نو و معیارهای منطبق بر موجودیت امروزبه بازدهی نو کمک خواهد کرد و این در گرو گذار تجربه های بیرونی و درونی شاعر از مراحل ودوره های مختلف شعری ست و نه در تحمیل ظرفیت ها یا خصلت های زبانی عارض بر نحو یا فعل .
با شما موافقم که شعر فرزند زابطه ی نامشروع زبان و شاعر است اما با این دید( که شما هم معتقید) زبان در شعر را ویژگی عارض برآن فرض نکنیم و آنرا مستقل از شاعر، در شخصیت شاعرانه اش نپنداریم.
فرایند شکل پذیری یک اثر همزمانی آمیزش تخیل ، تصور و تفکر در گفتار است، البته در بستر و حیطه جهان نگری او، و می توان پنداشت زبان در شعر و تشخص فردیت در آثار، مجموعه ای از ویژگی هاست که درون همان فرد نهادینه شده اند .
با نظرو تاکید به قسمتی از صحبت های شما که( بعضی هستند که ارادی و عمدی زبان شعرشان را دستکاری می کنند ) این نکته به نظرم رسید که شاید نوشتار قابلیت ویرایش و اعمال نفوذ در آرایش را داشته باشد اما این پس از شکل گیری نطفه ممکن خواهد بود و ایجاد شناسه ی فردی در زبان شاعرانه را ممکن نخواهد کرد.

این آسیب جدی شعر امروز به نظر میرسد که بدلیل به روز بودن مسئله ی زبان در بستر علمی و تحقیقاتی و خوشایند بودن تن دادن به مسائل روز (حتی بدون آگاهی) منجر به تحمیل زبان بازی یا ویژگی های زبانی در آثار برخی دوستان شده است ، اما اگر این امر با تاکید نظر شما زایشی باشد بطور گریز ناپذیر در خدمت اثر خواهد بود و درافزایش لذت خوانشی ،بالا بردن امکانات تاویلی و از همه مهمتر دادن تشخص زبان فردی و منحصر به فرد به شاعر ، موثر و راهگشاخواهد بود.وگرنه محکوم به افت و ایستایی می شود و مولف به بن بست خواهد رسید که تکلیف رهایی از آن هنوز روشن نیست(البته شاید به درودیوار زدن یا صدور مانیفست و امثالهم باشد!شاید...!)
آقای فلاح عزیز عدم ثبات زبانی در شخصیت شاعرانه با ملاک زمانی که اشاره کردید دقیقا مربوط به تغییر بستر فکری و نگرشی شاعر بدلیل عبور از دوره های گذار ، عوض شدن معیارها و مصادیق در هر دوره و نیز تغییرات و افزایش اتفاقات درونی در گذرتجربه می باشد ، جهان پر از تلاطم و تغییر، ویژگی ها را دگرگون می کند و ویژگی های شعر از این قاعده مستثنی نیست وبه همان نسبت زبان در شعر که مجموعه ای از ویژگی هاست.
به نظرم الگو شکنی ابتدا باید در نگرش اتفاق بیافتد و منظورم نگاهی ست که زبان فارسی و ما فارسی زبانان به شعر و تعریف شعر داریم، این که آیا میتوان با تخلیه ی ملاحت زبان عربی و لطافت زبان فارسی از ساختار یک اثر جهان شمولی منحصر بفرد آن را باز یافت یا طبق تعریف نهادینه همچنان باید تصویرگری کرد و تخیل پردازی و در سایه ی جهانی دور همین دوروبر را کمتر دید؟!

احسان مهدیان

 تشخص و فردیت زبانی در شعر می بایست "درون زا" باشد ، نه "ذهن ساز ". به این ترتیب ، می شود از فرایندی سخن گفت که در هنگام آفرینش شعر ، همه ی عناصر و اجزای شعر را درگیر نقش آفرینی در متنی یکه می سازد.

بعد از مدتها متنی خواندم که یکبار دیگر مرا به شعر برگرداند . جدا وقتی از زبان حرف می زنیم یعنی شعر و همه شعر مگر می شود آنچه خود همه است بعد وسیله و ابزار شود ؟به اعتقاد من تصور اینکه یک منبع خود تبدیل به وسیله شود خنده دار و مضحک است و زبان چنین خصوصیتی را در هنر دارد که خود از جهاتی منبع است و ابزار شدگی محض ، رفتاری است که مقبولیت چندانی نمی تواند داشته باشد . زایندگی اثر تنها در تقدیر معنایی آن نهفته نیست و در قدرت زبان و تحولات زیبایی شناختی بیش از آن مورد نظر است .

نادر نظامی

از این گفتگو استفاده ی زیادی کردم . حرف های جالبی در باره شعر پیشرو خواندم که درباره پیش از این فکر کرده بودم . از آنجا که صاحب نظر در مباحث مربوطه نیستم نظری نمی دهم ولی این حرف شما برای خیلی جالب بود .
یک شاعر معترض و پیشرو باید:
جوان ، جسور ، بلند پرواز ، زیاده خواه ، پررو ، پوست کلفت ، باز و پذیرا باشد و مدام خودش را زیر بگیرد !
من شعرهای زیادی می خوانم . خیلی قشنگ هستند خیلی زحمت می کشند ولی اگر بچلونیش هیچ انتفاعی حتی برای خود شاعر ندارند که این حتی در آثار اساتید شعر هم است !! اشارات شما در این باره را دوست داشتم .

مسعود کبکانیان

یکی از ایرادهای این مصاحبه – و نه گفتگو – این بود که مصاحبه کننده چیزهایی از قبل را توی ذهن داشته و آمده است آن ها از فلاح بپرسد و حتا نیامده به حرف ها دقت کند و از دل ِ – شما بخوانید روده ی – این حرف ها ، مسایل دیگر بیرون بکشد . بخاطر همین تا ذهن روی یک جواب متمرکز می شود دوباره بر می گردد مثلن به هوشنگ ابتهاج . هر کدام از این حرف ها نیاز داشتند و دارند که دیدگاه انتقادی خود را نشان بدهند و فرصتی در اختیار باشد که بتوان آن ها را در مسیر یک تفکر انتقادی قرار داد . منتها در مورد این که شما نیما را تنها در یک نسل می گذارید من هم موافقم . نیما یک ضرورت دارد که خیلی ها هنوز هم درک نمی کنند آن ضرورت را و آن هم ضرورت اجتماعی است که شما به آن اشاره داشتید ولی وقتی شعر از آفرینش خالی می شود و می شود چیزی در مایه های (( ای هنو نفسی میات )) فکر می کنم که بعضی ازحرکت نسل هایی که بعد از نیما پا گرفته اند آن قدرها هم روی ضرورت نبوده و بیشتر ِ اشخاص دست شان به کاری بوده که به عمد مورد نفرین قرار بگیرند ، در صورتی که حرکت در شعر و پشت سر گذاشتن قواعد گذشته نه تنها در هجوم بی رویه به زبان- که البته لازم است- بلکه هجوم بی رویه از زبان نیز هست .