بزنامه

می روند رود ها از حال !

mehrdadfallah — Wed, 30 Sep 2009 14:08:18 GMT

چه كسانی پديد آورندگان حقيقی شعر دهه ی هفتاد بوده اند؟

گفت و گوی علی حسن زاده با مهرداد فلاح

در گفت و گويی كه 9 آبان 1387 ، با شما در روزنامه ی اعتماد داشتم، گفتید : «يك زمانی [محمد ‌علی] سپانلو از كتاب دوم من با عنوان «در بهترين انتظار» ، خيلی خوشش آمده بود و در كتاب «هزار و يك شعر» ش هم هشت تا از آن شعرها را گذاشته است ... يا هوشنگ گلشيري و خود [محمد] حقوقي... از آن تجربه های من بيشتر خوش شان آمده بود تا اين كارهايی كه بعدن در كتاب های «چهار دهان و يك نگاه» و «دارم دوباره كلاغ می شوم» انجام دادم كه باعث دشمنی شد . آن ها من را در آن كتاب شاعر می ديدند ، اما در کتاب «چهار دهان و يك نگاه» شاعر نمی ديدند...» اکنون می خواهم بدانم چرا آن کارهایی که در کتاب های «چهار دهان و يك نگاه» و «دارم دوباره كلاغ می شوم» انجام دادید، سبب دشمنی آن ها با شما شد ؟

بگذار نخست توضیحی بدهم . درست است که تجربه هایی که در نیمه ی دوم دهه ی هفتاد، در دو کتاب "چهار دهان و یک نگاه" و "دارم دوباره کلاغ می شوم" انجام دادم ، سبب دشمنی کسی مثل سپانلو و برخی دیگر از شاعران و منتقدان نسل های پیشین با من شد، ولی چنین واکنشی توسط حقوقی یا به ویژه گلشیری انجام نگرفت . حقوقی همیشه تجربه هایی را که توسط من و دو سه تن دیگر از هم نسلانم صورت می گرفت ، دنبال می کرد و در گفت و گو هایی که داشتیم با هم ، به صراحت بر توانایی های شعر ما انگشت می گذاشت و این جا و آن جا در محافل شعری هم این نظر مثبتش را بیان می کرد…

چرا محمد حقوقی حاضر نشد نظر مثبت خود را نسبت به شعر شما مکتوب کند ؟ کما این که ابوالفضل پاشا هم در کتاب "حركت و شعر" ( نشر روزگار 1379، ص 14 ) نوشته است:"در سال 73 در جلسات شعر امروز كه در خانه ی حسن صفدری برگزار مي شد، محمد حقوقي در خصوص شعر من و علي عبدالرضايي به اظهار نظر پرداخت و به نوعی، متفاوت بودن اين شعرها را ياد آوری كرد اما حاضر نشد اين موضوع را بنويسد ."

خب ، حقوقی یک بار در مقاله ای که در مجله ی تکاپو هم منتشر شد ، در باره ی مجموعه شعری از نسرین جافری نکاتی عنوان کرد . اتفاقن همان نوشته سبب شد که برخی امیدوار شوند او بتواند در حیطه ی نقد و نظر ، به خوانندگان شعر کمک کند تا تحولات تازه ی شعر فارسی را که در حال شکل گیری بود ، دریابند . متاسفانه چنین چیزی روی نداد و حقوقی مطلب تازه ای در این باب منتشر نکرد . البته شاید در نوشته هایی که از او به جا مانده ، در باره ی شعر ما هم چیزی باشد که هنوز چاپ نشده باشد . با وجود این ، فاصله ی سنی زیاد و هم چنین ذوق و سلیقه ی جا افتاده ی وی و فرصت کم برای پی گیری جریان های شعری نسل پنجم توسط او ، سبب شد نتواند آن جور که باید و شاید این تحولات زیبایی شناختی را دریابد . من معتقدم هر نسلی باید منتقدان خودش را هم بیافریند و ما نمی توانیم خیلی به منتقدان نسل های پیش امیدوار باشیم . کلن حقوقی در مورد زیبایی شناسی شعر نسل پنجم ، به دریافت های مشخص و قاطعی نرسیده بود و این احتمالن علت اصلی ننوشتن او در این زمینه است . با این حال ، این طور هم نبود که هیچ اشاره ی مکتوبی به این شعرها و شاعران نکرده باشد . برای مثال ، در گفت و شنفتی با رسول یونان که در نشریه ی «معیار» (شماره 43 و 44 ، خرداد و تیر 79) به چاپ رسیده ، حقوقی گفته است:«... کاری که من مشغول آن هستم و عنقریب حدود چهل تا پنجاه شعر را به عنوان بهترین و کامل ترین شعرهای معاصر تحلیل و تاویل خواهم کرد و در کتابی که هنوز در انتخاب نام مناسب آن تردید دارم، تحویل خواهم داد. در این کتاب، البته در مقدمه ی مفصل آن به برخی از کارهای نسل شما اشاره کرده ام ؛ نسلی که تا خلق بهترین و کامل ترین آثار خود فرصت زیاد دارد ، ولی هم اکنون نیز در کار برخی از آن ها با فضاهای تازه و زبان های ویزه و چه بسا با نمونه های شعر ساختمند هم بتوان برخورد . از نسل شما رسول یونان، حافظ موسوی، رضا چایچی، نازنین نظام شهیدی، مهرداد فلاح، علی عبدالرضایی، بهزاد زرین پور و چند شاعر دیگر و ...»

هم چنین ، در یک سخنرانی که به مناسبت سالروز درگذشت «اخوان» ، به مساله ی بحران در شعر امروز پرداخته ( در یکی از جلسات ماهانه ی اهل قلم به همت فرهاد عابدینی ، در سال 1376 ) ، از من و چند شاعر هم نسلم یاد کرده که متن آن با عنوان بحران در شعر امروز، در کتاب «حد همین است»( نشر قطره 1381، ص 194 ) منتشر شده است.

هوشنگ گلشیری هم شاید همین مشکلات را داشت ، ولی تلاش بیشتری می کرد تا پی ببرد در سر ما چه می گذرد. او به هیچ وجه آدم بسته ای نبود و به ویژه وقتی سردبیری کارنامه را بر عهده گرفت ، خیلی کوشید بنیان های زیبایی شناختی دیدگاه های ما را بشناسد . با شم تیزی که داشت ، متوجه شد اتفاقی در حال رخ دادن است . او کتاب "در بهترین انتظار" را از رضا چایچی گرفته بود و بعد از خواندن آن شعر ها ، شماره تلفنم را از چایچی گرفت و بهم زنگ زد و گفت از شعرهایم خوشش آمده و خواست همدیگر را ببینیم. من خیلی جا خوردم که این جور راحت و بی دنگ و فنگ حرفش را زد . وقتی رفتم خانه اش ، یکی از شعر های آن کتاب را از حفظ خواند و این طوری بهم خوش آمد گفت . ما نشستیم به حرف زدن از شعر و او که متوجه شده بود حرف های تازه ای دارم ، اصرار کرد این ها را در مقاله ای مدون کنم تا بعد در نشریه ای که گفت قرار است به سردبیری او در بیاید ( همان کارنامه ) ، چاپش کند .

آیا امکان دارد مختصر برای ما ، راجع به آن سخنان تازه ای که در آن مقاله مدون شان کردید، سخن بگویید ؟

آن مقاله در دو قسمت و با نام های "جای دوربین ها عوض شده است" و "این شعر برای خودش شناسنامه دارد" منتشر شد . من در بخش اول ، ابتدا در باره ی پس زمینه های فکری و اجتماعی و تحولاتی که در فضای روشنفکری ، در دنیا و در کشورمان در دهه ی هشتاد و نود میلادی رخ داده بود ، سخن گفتم و نشان دادم که شاعران نسل پنجم شعر فارسی ، در چنین فضایی که می شود آن را فضای فروپاشی نگرش های ایدیولوژیک نامید ، شروع به کار کردند و تحت تاثیر این فضا و برای بازسازی تجربه های زیستی خود ، به ناچار فرم ها و زبان و بیان تازه ای در شعرشان رخ نمود که در برخی موارد ، کاملن با آن چه در شعر شاعران سلف دیده می شود ، فرق دارد . در عین حال ، به برخی از تجربه های شعری مهمی که در کار یکی دو نسل پیش ، به شکلی جسته و گریخته ظهور کرده و اغلب نادیده مانده بود ، اشاره کردم و تاکید کردم که دستاورد های زیبایی شناختی شعر ما ، به نوعی در آن تجربه ها هم ریشه داشته است . گفتم در برخی جهات ، شعر ما بیانگر نوعی گسست از مولفه های نگرشی و فرمال شعر پیش از ماست . سپس به برخی از این مولفه های تازه اشاره و آن ها را دسته بندی کردم و بعد کوشیدم از طریق بازخوانی برخی از بهترین شعر های خودم و هم نسلانم ، نشان دهم که خواننده ی این شعر ، چه گونه می تواند این شعر ها را بخواند و ازشان لذت ببرد . نشان دادم که برای ارتباط درست با این شعر ها ، می بایست نگاه خواننده هم عوض شود . گفتم با تکیه به معیار ها و الگو های زیبایی شناختی شعر نیمایی و حتا شعر سپید شاملویی ، نمی شود به این شعر ها نزدیک شد و درک شان کرد . این جا با سازمان زیبایی شناختی متفاوتی رو به رو هستیم و به همین علت هم این شعر ها را نمی توان با نقد دهه ی چهل نقد کرد . این ها رئوس چیزهایی بود که در آن مقاله به بحث گذاشته شد و من شاید نخستین کسی بودم که در آن نوشته ، آمدم و تجربه های شعری شاعران نسل چهارم و پنجم را دسته بندی کردم و با ذکر نام مولفان ، از دید خودم و با معیار پیشرو بودن ، بهشان نمره هم دادم ! بد نیست اشاره کنم که تقریبن اغلب نوشته ها و تحلیل هایم در باره ی شعر دهه ی هفتاد ، به زودی در کتابی با نام "و شاعر از آسمان به خیابان قدم گذاشت" ، توسط نشر نوید شیراز و به همت دوست شاعرم ، هادی محیط منتشر خواهد شد.

به هر حال ، چاپ آن مقاله ی مفصل در بهترین و حرفه ای ترین نشریه ی ادبی کشور که نام سردبیرش به آن بیشترین اعتبار را می بخشید ، خودش آشکار می سازد که گلشیری ، چه نقش مهمی در اعتماد به نسل جدید ایفا کرده است . گلشیری سلیقه ی ادبی خاص خودش را داشت ، ولی بلد بود به حرف دیگران گوش دهد ( البته اگر فکر شده و حرفه ای بود). او این جور آدمی بود و زمین تا آسمان با سپانلو فرق داشت که فکر می کرد شعر فارسی با او و هم نسلانش تمام شده !

چرا سپانلو فکر می کرد شعر فارسی با او و هم نسلانش تمام شده است!

این یک جور واکنش پدر سالارانه است که توی جامعه ی ما هم خیلی رواج دارد . طبعن سپانلو و امثال او نمی آیند به صراحت چنین چیزی بگویند ، اما نوع واکنش شان به نسل تازه، این برداشت را به ذهن می آورد . در سال های اخیر ، او و همفکرانش همیشه با نوعی فیگور عاقل اندر سفیه ، در باره ی نسل ما سخن گفته اند و حتا از تحقیر و تخریب تجربه های شعری مان هم ابا نداشته اند . خب ، شما به این جور برخورد "ادیبانه" چه می گویید ؟ بگذریم !

اما فاصله ی زیبایی شناختی کتاب " در بهترین انتظار" و "چهار دهان و یک نگاه" ، بسیار است و همین فاصله سبب شده تا در اولی مرا شاعر ببینند و در دومی شارلاتان ! من بر این باورم که هر شاعری در مسیر آفرینش ، چند مرحله ی مهم را طی می کند . مرحله ی نخست ، تمرین و سیاه مشق نویسی از روی شعر های جا افتاده و حتا کلاسیک است . ما تمرین می کنیم تا بیاموزیم و به مهارت برسیم . پس هر چه بیشتر تمرین کنیم ، زودتر به آن حدی از مهارت خواهیم رسید که بتوانیم "شبه شعر" تولید کنیم . این مرحله ی دوم است . متاسفانه خیلی ها همین که به این مرحله پا می گذارند ، فکر می کنند شاعر شده اند . در حالی که در این جا تو فقط به این توانایی رسیده ای که بر اساس الگو های زبانی و بیانی شاعران بزرگ پیش از خود ، چیز هایی بنویسی که قیافه ی شعر دارد ، ولی به واقع شعر نیست . بیشترین کتاب های شعر در همه ی دوران ها به این جور شعر تعلق دارد ؛ یعنی شبه شعر . شبه شعر چیزی ست که رسانه ها را تغذیه و ذوق عامه را سیراب می کند .

من در کتاب "در بهترین انتظار" هنوز بیشتر وام دار شعر پیش از خودم هستم . زبان و نحوه ی بیان و حتا نوع نگاهم در آن کتاب "آشنا" ست . درست است که برخی از شعر های آن دفتر ، پیشاپیش از حضور شاعری نوجو خبر می دهد ، ولی هنوز مانده تا آن شاعر اعلام استقلال کند . از دید خودم در کتاب بعدی ام "چهار دهان و یک نگاه" و به خصوص در بخش دوم آن کتاب و مهم تر از همه در خود شعر بلند چهار دهان و یک نگاه ، مهرداد فلاح شاعر ظهور می کند ؛ در جایگاه یک شاعر نسل تازه که زیبایی شناسی و نگاه ویژه ی خودش را می جوید . این جاست که آن "آشنایی" جای خود را به گونه ای "غریبگی" می دهد و همین غریبگی ست که شاعری مثل سپانلو را می ترساند .

بگذار حرفم را کامل کنم . تازه در مرحله ی سوم است که یکی می تواند ادعای شاعر بودن کند . شما به شعر هر شاعر بزرگی اگر نگاه کنید ، می بینید "سبک" ویژه ی خودش را دارد . نوع گزاره نویسی و ترکیب گزاره ها و چنینش شان ، زبان و موتیف های زبانی و حتا لحن ها و نحو جمله ها در کار یک شاعر صاحب سبک ، فریاد می زند که با سایرین " فرق" دارد . این فرق هم چیزی نیست جز فرقی که هر آدمی را از آدم های دیگر متمایز می کند . به نظر من مشکلی که سپانلو و دیگرانی نظیر او با من و شعر من و دو سه تن دیگر از هم نسلانم دارند، به این بر می گردد که ناگهان دیدند چند تا جغله ی تازه سبیل ، یکهو در قامت شاعرانی صاحب سبک قد علم کرده اند . در حالی که خود او پس از سه چهار دهه شاعری، هیچ گاه نتوانست شعرش را آن قدر تر و تازه کند که چنین ادعایی داشته باشد . برخی شاعران با همه ی استعداد و پشتکاری که ممکن است داشته باشند ، هرگز آن مایه جسارت و استقلال در کارشان نیست که بتوانند در جایگاه شاعرانی تاثیر گذار و موج آفرین، جایی برای خودشان دست و پا کنند و سپانلو هم از جمله ی همین هاست به گمانم .

در همان گفت و گو اشاره کرده اید که: «... من در حال حاضر ارتباطم را با نسل پيش از خودم گسسته ام و اين به آن سبب است که من رو به جلو دارم و آن مقداري كه از آن ها بايد مي آموختم و ياد مي گرفتم ، آموختم و ياد گرفتم و اكنون مي بينم چيزي ندارند كه به من اهدا كنند... » می خواهم بدانم چرا "آن ها چیزی ندارند" که به شما اهدا کنند؟

خب ، این سوال را بهتر است از خود آن بزرگواران بپرسید تا از من ! اما برای کسی که کار هنری می کند ، دو جور مرگ وجود دارد . یکیش همین مرگی ست که برای من حکم یک "سیاهچاله" را دارد . وقتی کسی می میرد ، انگار درون یک سیاهچاله افتاده باشد . فیزیک دان ها می گویند در چنین جاهایی از فضا ، حتا نور هم "نیست" می شود . جالب است ؛ چون سیاهچاله خودش یک جرم کیهانی و فیزیکی ست ، ولی کاری که می کند ، متافیزیکی ست و نمی شود با منطق معمول تبیینش کرد ! آیا مرگ غیر از این می کند ؟ البته این مرگ عمومی ست و شاعر و ناشاعر نمی شناسد .

ولی یک مرگ دیگر هم داریم که متاسفانه گریبان خیلی از اهل هنر را وقتی می گیرد که هنوز روی دو پای شان راه می روند و همه ی آن کار هایی را انجام می دهند که هر آدم زنده ای انجام می دهد . یک هنرمند به این دلیل هنرمند نامیده می شود که خلاق و نوآور باشد . اگر در کار شاعری این دو ویژگی به چشم نخورد ، از دید من دیگر نمی شود او را شاعر دانست . اگر یک شاعر ، شعر های امروزش را همان جور بنویسد که شعر های بیست سال پیشش را معنی اش چیزی نیست جز این که او دچار تکرار و "مرگ هنری" شده است . جز دو سه تن ، دیگر شاعران باقی مانده از نسل های پیشین شعر نو که زمانی در شعرشان (وقتی هنوز جوان بودند ) میل به جست و جو و نونویسی دیده می شد ( به کم و زیادش کاری نداریم ) ، در یکی دو دهه ی گذشته ، به واقع دچار این "مرگ هنری" شده اند و این است اگر می گویم آن ها امروز دیگر چیزی ندارند به من ( که هنوز در حال جست و جو هستم ) هدیه کنند . من زنده ام و دوست دارم با زنده ها هم صحبت و هم نشین باشم .

چه گونه می شود دانست که شعری خلاق هست یا نه؟

نخست باید ببینیم خلاقیت یا برابر فارسی آن آفرینشگری ، چه معنایی دارد . ما یک واژه ی دیگر هم داریم که به این واژه نزدیک است : ساختن . در ساختن شاید نیاز چندانی به خلاقیت نباشد . من می توانم یک میز یا صندلی بسازم از روی میز و صندلی ساخته شده . فقط باید مصالح کارم خوب باشد و در کارم دقت کافی داشته باشم و کمی هم تجربه تا صندلی من قابل نشستن باشد . در ساختن هر چیزی مواد و ابزار و قواعدی هست که لازم است بشناسیمش . در حالی که برای آفریدن چیزی ، حتا اگر همه ی قواعد را به خوبی بشناسیم ، ممکن است نتیجه ی کار مان چنگی به دل نزند . آفرینشگری و خلاقیت ، یعنی ساختن چیزی که پیش از آن نبوده ؛ یک چیز مخصوص و منحصر به فرد .

در شعر ، درک این که چه کاری خلاق هست یا نه ، چندان سخت نیست برای کسی که شعر زیاد خوانده و نوشته . از دید من خلاقیت در شعر ، یعنی کشف و اجرای پیوند های زبانی و فرمالی که با توجه به آن چه پیش تر در شعر های بزرگ رخ داده ، پدیده ای نوظهور باشد . ریز تر که شویم ، باید ببینیم شاعر در شعری که ادعای خلاقیت دارد ، چه مقدار عناصر و موتیف های شعری تازه خرج کرده و چه طور توانسته این موتیف های نو را در شبکه ی ارتباطی ویژه و باز هم تازه ای به هم پیوند دهد . مثلن وقتی شما شعر نیما را با شعر پیش از خودش مقایسه می کنید ، می بینید او هم در جزییات شعرش ( یعنی واژه ها ) و هم در کلیات آن ( سازمان نحوی و شکلی) ، گام بلندی برداشته که بین شعر او و شعر کلاسیک ، فاصله ای چشم گیر به وجود آورده است . آن موضوع هایی که چند قرن در شعر فارسی یکه تازی می کرد ، در شعر نیما جایی ندارد و جایش را موضوع های تازه ای گرفته . نیما قالب های کلاسیک شعر نویسی را کنار می زند و جایش فرم های تازه ای را کشف و اجرا می کند که این هم نشان دهنده ی خلاقیت اوست . حالا شاید نیازی نباشد که هر شاعری به اندازه ی نیما در شعرش "تازه" باشد ، ولی شعری که مدعی خلاقیت است ، دست کم می بایست در برخی وجوه ، نانوشته هایی را به قلمرو نوشتن بکشاند . به عبارتی دیگر ، در یکی از دو حوزه ی بزرگ زبان و بیان ، می بایست با خطر گری به مرز های تازه ای پای بگذارد . شعر خلاق مرز شکن است و خلاف جریان می رود .

اشاره ی کوتاهی هم در همان گفت و گو ، به نقش رضا براهنی داشتید در جریان های شعر دهه ی هفتاد . می خواهم ببینم آیا رضابراهنی ، با انتشار کتاب "خطاب به پروانه ها و موخره اش ، چرا من دیگر شاعر نیمایی نیستم ؟" (نشر مرکز، چاپ اول 1374 ) ، سبب شد "نانوشته" هایی به قلمرو شعر پیشرو معاصر فارسی کشانده شود یا نه؟

من بارها از چند و چون تاثیری که براهنی بر شعر امروز گذاشته ، حرف زده ام . رک بگویم: دوستان کم لطفی می کنند که مرا به تکرار مکررات وا می دارند ! رضا براهنی چهره ی مهمی در نقد و تحلیل شعر امروز است ، ولی در جایگاه یک شاعر ، شعرش هرگز آن قدر خلاق و پیشرو نبوده که مرا به هیجان در آورد و برانگیزد . در حالی که این اتفاق با خواندن کتاب طلا در مس و کیمیا و خاک یا برخی دیگر از نوشته های تحلیلی و تئوریکش در من افتاد؛ از جمله همان موخره ای که اشاره کردی . من قبل از این که کتاب خطاب به پروانه ها در بیاید، برخی از شعر های مهم آن را از زبان خود براهنی در جسله ای شنیده بودم . نمی گویم شعر های آن کتاب در ذهنم هیچ جنبشی ایجاد نکرد ، ولی بیشتر کنجکاوم کرد تا این که ازش لذت برده باشم . بعد ها که با دقت بیشتری آن شعر ها را خواندم ، دیدم تازه های آن بیشتر در سطح کار حضور دارد و بن مایه ی آن شعر ها ، هم چنان از سنت شعر تغزلی فارسی آب می خورد. همیشه در پی این بودم که ببینم چرا با همه ی تازگی صوری و جست و جو گری های تکنیکالی که در شعر های این کتاب هست ، حسی از وجود چیزی دروغین و حتا ( با پوزش از استاد ) مبتذل به من دست می دهد . می خواهم بگویم که براهنی شاعر و داستان نویس ، هیچ گاه مرا به غبطه برنینگیخت . در حالی که براهنی منتقد و نظریه پرداز، همیشه در چشم من اعجاب برانگیز بوده است .

با وجود تمام این حرف ها ، برخی تجربه های او در کتاب خطاب به پروانه ها ، باعث شد ما شاعران جوان تر ، در نیمه ی دوم دهه ی هفتاد ، با جسارت و پشتوانه ی بیشتری دست به تجربه گری بزنیم در شعر هامان . براهنی در اغلب شعر های آن کتاب ، به "تابو" های زیبایی شناختی رایج در شعر ما حمله می برد ( گو این که به واقع و سرانجام ، همان تابو ها را تایید و بازتولید می کند) و این خیلی اهمیت دارد . رویکرد های براهنی در شعر های پس از انقلابش ، بسیار شورشی ست ، ولی متاسفانه حاصل چندان دندان گیری نداشته . به نظر من ، ذهن او بسیار پیشرو تر از شعر اوست .

به نظر می رسد دکتر براهنی قصد دارد با سنت گفت و گو و نوآوری را در بستر آن ایجاد کند. برای نمونه ، می شود یاد کرد از "تاریخ مذکر" که سنت فمینیسم در آن به روشن ترین شکل وجود دارد و ما در آن جا شاهد گفت و گویی با فمینیسم حی و حاضر جهان ، خصوصن فمینیسم آمریکایی هستیم و یا می شود یاد کرد از "طلا در مس" که آن مقاله ای هست با عنوان "تحقیقی در تشابهات بین مولوی، سوررئالیسم، رمبو و فروید" که تحلیلی روان کاوانه است بر آثار مولوی. البته مکتب ادبی و هنری سوررئالیسم ، امروز در حوزه ی مکاتب ادبی مبدل شده است به سنت و همین طور هم نظریه ی نقد روان کاوانه در حوزه ی نظریه ادبی ، اما ما در "طلا در مس" ، شاهد گفت و گوی مکتب ادبی سوررئالیسم و نظریه ی نقد روان کاوانه با شعر مولوی هستیم. شما می گویید براهنی شاعری سنت گراست ، اما همان گونه که خودتان گفته اید "حسن یک شعر است که از تمام امکانات زبان و شعر فارسی بتواند استفاده کند." به نظر شما او توانسته این کار را انجام دهد ؟

خواست ذهنی یک چیز است و اثر هنری آفریده شده یک چیز دیگر . برای همین است که می گویم براهنی در حیطه ی نقد و نظر خلاق تر است تا در مقام یک شاعر . من تردید ندارم که رادیکال ترین حرکت های ضد سنتی در شعر هم ناخواسته چیزی از سنت در خودشان دارند ؛ به قول شاملو "شاخه ها را از ریشه جدایی نبود" . گفت و گو کردن با سنت و یا بهره گیری از امکانات موجود و گذشته ی شعر فارسی هم به شرطی اهمیت دارد که من شاعر بتوانم این کار را به نحوی نوآورانه و خلاقانه انجام دهم . مشکل من با شعر براهنی در این است که او فقط بر صورت این سنت زخم می زند و نمی تواند نقد رادیکالی بر آن داشته باشد . دست کم این که مرا به عنوان یک خواننده ی شعر راضی نمی کند .

چرا دکتر رضا براهنی که قدر مسلم بر اين اشعار احاطه ى‌ كامل داشته و دارد، شعر دهه‌ى هفتاد را كالبد شكافى نمی كند؟

از کجا می دانید "بر این اشعار احاطه ی کامل دارد" !؟ من بیشتر بر این گمانم که دکتر براهنی ، آن طور که باید و شاید ، شعر پیشرو ما را نمی شناسد . اگر به واقع از ماهیت این تحولات زیبایی شناختی با خبر می بود ، بی شک واکنشی نشان می داد . به علاوه ، حدسم این است که با تمام تیزهوشی و توانایی او در تحلیل شعر ، براهنی به علت این که هم چنان از نظر سلیقه ی شعری ، در چارچوب شعر دهه ی چهل نفس می کشد ، نمی تواند خواننده ی شعر ما باشد . وقتی او می گوید شعر هایی که وزن ندارد ( و منظورش نفی تمام تجربه هایی ست که پس از شعر سپید شاملویی اتفاق افتاده ) ، "پیش شعر" است ، نشان می دهد که تعریفش از "وزن" در شعر چه قدر ناکافی و ناکار آمد و بسته است .

چرا تعریف دکتر براهنی از "وزن" در شعر ، ناکافی و ناکارآمد و بسته است؟

چون نمی تواند تجربه های موجود و موفق در شعر را پوشش دهد ؛ از جمله همین شعر های مهمی را که نسل من آفریده و در چارچوب تعریف براهنی ، هنوز شعر نیست و "پیش شعر" است ! تعریف جامع و باز ، تعریفی ست که علاوه بر دربرگیری گذشته ، حال و بخشی از آینده را هم فرابگیرد . تعریف براهنی از وزن شعر ، تعریفی کمی ست و در سنت ریشه دارد . وزن عروضی و نیمایی ، بر اساس کمیت هجاهای بلند و کوتاه شکل می گیرد و من سال ها پیش ، در مقاله ای آن را "وزن کمی" نامیدم . دراین نوع وزن ، تعداد معینی هجای کوتاه و بلند تکرار شونده نقش بازی می کند . در حالی که وزن شعر سپید شاملویی و غیر شاملویی ، "وزنی کیفی" و بنای آن بر کیفیت موسیقایی واژه ها و هجاهاست . من گمان می کنم زبان فارسی ، در تولید وزن کیفی ، ظرفیت و توانایی بسیاری دارد . بی دلیل نیست که حتا نثر فارسی هم گاه عجیب موسیقایی ست . نمونه هاش در نثر کلاسیک ما فراوان است ؛ از جمله تاریخ بیهقی و بسیاری متون دیگر . وزن عروضی به گمانم وزنی ابتدایی ست که خیلی راحت می توان قاعده مند و دسته بندی اش کرد که کرده اند . چرا به خاطر یک تعریف بسته و محدود ، زبان فارسی را از ظرفیت بی نظیرش محروم کنیم ؟ من گمان می کنم هر چیزی که فرم دارد ، به گونه ی خاصی وزن هم دارد . در واقع موزیک و وزن ، از جمله عناصر فرم ساز است در شعر .

از طرفی ، براهنی در دو دهه ی اخیر ، در قلمرو نقد کار مهمی نکرده است ؛ نه در باره ی شعر ما و در زمینه ی شعر هم نسلانش . شاید علتش آن باشد که او در این سال ها ، بیشتر هم و غمش را گذاشته روی رمان نویسی . می دانید که بعد از کتاب خطاب به پروانه ها هم شعر مهمی از او منتشر نشده ( تا جایی که من دیده و خوانده ام ) . خب ، نمی شود توقع داشت که او علایقش را کنار بگذارد و طبق برنامه ی من یا شما کار کند . با این حال ، من هم تاسف می خورم که دکتر براهنی ، هوش و خلاقیت فوق العاده اش را در نقد شعر ، در سال های اخیر معطل گذاشته است .

دکتر براهنی در موخره ی کتاب "خطاب به پروانه ها " ، منابع خودش را معرفی می کند؛ این که تحت تاثیر فریدریش ویلهلم نیچه، مارتین هایدیگر ( در پیشانی نوشت اولین مقاله ی براهنی که در سال 1339 به چاپ رسید ، جمله ای از هایدیگر به چشم می خورد) و ژاک دریداست . به عبارت دیگر ، مشخص می شود بیشتر ایده هایش را از فیلسوفان پست مدرن می گیرد یا به زبان بهتر ، خطی را دنبال کرده که از نیچه شروع شده و تا ژان فرانسوا لیوتار ادامه پیدا کرده است و بدین سان نظریات ادبی خود را تنظیم و بعد شعرش را اجرا می کند. به طور مشخص تر ، ما در کتاب "خطاب به پروانه ها "، با براهنی متفاوتی رو به رو هستیم که انگار گسستی معرفت شناختی در کار او به وجود آمده است. با این اوصاف، شما چگونه می گویید که براهنی از نظر سلیقه ی شعری، هم چنان در چارچوب شعر دهه ی چهل نفس می کشد؟

ببینید ، فرق براهنی با خیلی از هم دوره ای هایش در این است که او آدم باز و پذیرایی ست و در تمام سال هایی که به فعالیت ادبی حرفه ای مشغول بوده ، پیاپی دیدگاه هایش را تغییر داده و کوشیده نگاهش را روز آمد کند . البته یکی از عیب های براهنی این است که هر وقت به نکته ی تازه ای می رسد ، آن قدر شیفته ی آن می شود که به یک سویه نگری دچار می گردد. در واقع ، نوعی جزم گرایی درتمام دوره های مختلف کار او به چشم می خورد . البته این حکم هایی که من می دهم ، می بایست با پرداخت جزءنگرانه ی آرای وی اثبات و مستدل شود و چه بسا من بر خطا باشم .

همه ی این ها که گفتم ، به ذهنیت براهنی و دانش او ربط دارد . در حالی که شعر را شما با تمام وجود تان می نویسید و به همین دلیل ، بعید نیست شعر شما خلاف چیزی را بگوید که ذهن تان می گوید . بنابراین ، وقتی می گویم پیشرو ترین و حتا تجربی ترین شعرهای براهنی هم آبشخوری آشنا و کم و بیش کلاسیک دارد ، حرفم معطوف به همین نکته است . ضمن این که با نگاهی به آخرین و مهم ترین نوشته ی نظری او ( همان موخره) ، متوجه می شویم که تعریف ناخودآگاه براهنی از شعر ، گونه ای شوریدگی عرفانی را مد نظر دارد که عجیب با تعریف عرفای کلاسیک ما و به خصوص مولوی از شاعرانگی قرین است .

اما این که مدعی ام براهنی از شعر پیشرو من و هم نسلانم شناخت درستی ندارد ، یک دلیلش آن است که تا کنون حتا یک نوشته ی کوتاه هم در این باره از او نخوانده ایم . به نظر من ، اگر او متوجه ی دستاورد های ما شده بود ، حتمن در موردش چیزی می گفت . اگر ما مدعی هستیم که شعر فارسی در نیمه ی دوم دهه ی هفتاد ، هم از منظر نگرشی و هم از جنبه ی تکنیکی ، جهشی چنان بلند داشته که بسیاری از کاستی های تاریخی شعر امروز فارسی را به قولی "یک شبه" جبران کرده ، علی القاعده منتقد تیزبینی هم چون براهنی می بایست برای این شعر و شاعرانش هورا می کشید . چرا چنین نشده ؟ اگر بگوییم چنین جهشی فقط در خیال تنی چند شاعر جوان و جاه طلب شکل گرفته ، باز می بایست در نفی این ادعای بی پایه ، حرف و سخنی از براهنی می شنیدیم . اما اگر بپذیریم دست کم بخشی از این ادعا واقعیت دارد ، در این صورت چرا براهنی نتوانسته نقشی در تبیین آن ایفا کند ؟ این جاست که من بر این گمانم موکد تر پا می فشارم که براهنی هنوز نتوانسته با شعر من و امثال من رفیق شود .

در همان گفت و گو ، در باره ی باباچاهی هم صحبتی شد . آیا علی باباچاهی که در جریان های شعر دهه ی هفتاد ، به طرح مقولات جدیدی نظیر شعر "پسا نیمایی" و «شعر در وضعيت ديگر» پرداخت ، آن مقدار که خودش مدعی تاثیر گذاری بر شعر شاعران جوان بوده ، در این زمینه تاثیر گذار بوده یا نه ؟

بله ، این شاعر پرکار هم چه موافق شعرش باشیم چه نباشیم ، از جمله کسانی ست که حضور فعال و بارزی در دهه ی هفتاد داشت . بی تعارف اگر باشیم ، باید اذعان کنیم که باباچاهی در بین تمام شاعران و منتقدان نسل های پیشین ، بیشترین تلاش و کوشش را برای نزدیکی به دیدگاه جوان تر ها از خودش نشان داده ؛ از همه بیشتر در مورد این تحولات شعری مطلب نوشته و شعر خودش را هم به تاسی از همین تجربه ها و هم چنین با تکیه به دیدگاه های نظری نو متحول کرده است . او ارتباط نزدیک تری با شاعران هم نسل من داشت که این فرصت را دبیری بخش شعر مجله ی آدینه به او داد . بی شک خواست خودش هم در این رفاقت دخیل بود .

اما ردگیری آبشخور تغزل سنتی در شعر های این شاعر ، آسان تر از همین کار در مورد براهنی ست و همان مشکلاتی که من با شعر آن یکی دارم ، در شعر این یکی هم هست . بنابراین ، چه طور می توان گفت شعر او ، سرچشمه ای ست که شعر پیشرو هفتاد را سیراب کرده !؟ این را انکار نمی کنم که تجربه های تکنیکال باباچاهی در کتاب "نم نم بارانم"، در شتاب دادن به شعر پیشرو ما نقش داشته ، ولی بن مایه های تغزلی و "بهلولی" شعر او ، چنان در خدمت بازتولید الگو های سنتی و مسلط است که هرگز نمی تواند با ذات رادیکال و ضد سنتی شعر ما رفاقت کند . شعر باباچاهی اغلب ، فقط روکش پست مدرن دارد و وقتی این روکش توسط خواننده ی تیزبین دریده می شود ، با شعری به غایت آشنا و گاه حتا دل آزار رو به رو می شویم . کم تر پیش آمده که دلم برای دوباره خوانی شعری از علی باباچاهی تنگ شود . که می داند ، شاید نگاه من معیوب باشد و خودم در خواب غفلت !

به تازگی در گفت و گويی که با علي باباچاهی داشتم، او اشاره کرد که:" وقتی مسئول صفحه ی شعر مجله آدينه بودم ، شعرهای شاعرانی مثل بهزاد خواجات، بهزاد زرين پور، هيوا مسيح و بچه هايي از اين تيپ را منتشر كردم و اين شاعران از همان جا معرفی شدند و يا به تعبير ديگر متولد شدند..." سپس در گفت و گویی که با ابوالفضل پاشا در روزنامه ی اعتماد داشتم ، او در واکنش به این سخنان گفت: "اين خلاف واقع است. شما می توانيد مجله ی آدينه را مطالعه کنيد و ببينيد باباچاهی شعر چه کساني را درک مي کرد و به چاپ مي سپرد ... باباچاهی در آن سال ها شعرهايی می گفت مثل شعرهای کتاب "منزل های دريا بی نشان است" که شعرهای اين کتاب سمت و سوی شعرهای او را در آن سال ها مشخص می کند. به همين سبب بود که ما هر شعري به او می داديم، می گفت:"ببين اين جا به اشتباه رفتی . تو می خوای يه کار بزرگ کنی ، اما نمی تونی. پريدن خوب است ، اما آدم نبايد طوری بپرد که دست و پايش بشکند." همين آدم رفته رفته و بعد از سه چهار سال فهميد که ما چه کار کرديم و از ما تاثير گرفت..." نظر شما چیست؟

تردیدی نیست که بخشی از حرف های هر دو نفر ، درست و بخشی هم آلوده است.دوره ی زمام داری باباچاهی در بخش شعر مجله ی آدینه که نسبتن طولانی هم بود ، یک حسنی داشت نسبت به قبلش که از جنب و جوش بیشتری برخوردار بود و آن اواخر هم از شاعران هم نسل من ، راحت تر از برخی مجلات دیگر کار چاپ می کرد . با این حال ، همان جور که در ذات این مسئولیت هاست ، حرف و حدیث هم زیاد بر می دارد . نگاه باباچاهی و اغلب گردانندگان آدینه به نسل جوان ، نگاه از بالا بود و طبعن ما برای چاپ شعرمان در آن جا ، یک جورهایی می بایست با این نگاه می جنگیدیم و این کار را زیرکانه هم باید انجام می دادیم . اگر با کسی لج می کردند ، محال بود شعرش را چاپ کنند . از طرفی ، در باره ی آن دو سه نفری که باباچاهی اسم شان را آورده و گفته با بخش شعر آدینه به جامعه ی شعری ایران معرفی شدند ، حرفش نادرست نیست . تاثیر برداری باباچاهی از شعر جوان ها هم که اظهر من الشمس است .

علی باباچاهی در گفت و گویی (منتشر شده در کتاب تاریخ شفاهی ادبیات معاصر ایران، علی باباچاهی، سید عبدالله سادات مدنی، زیر نظر محمد هاشم اکبریانی، نشر روزنگار، چاپ اول تهران ـ 1384، ص 201 ) ، به این پرسش : "از شاعرانی که در "آدینه" [مجله] رشد کردند و بالیدند ، از چه کسانی می توانید نام ببرید؟" چنین پاسخ داده است:"... و شعرهای مهرداد فلاح، ابوالفضل پاشا و علی عبدالرضایی و آفاق شوهانی بارها در "آدینه" چاپ شده است..." نظر شما چیست ؟

والله من به هیچ وجه فکر نمی کنم که شعر من و این هایی که نام بردید "در آدینه رشد کرده و بالیده " باشد ! خیلی پیش از این که باباچاهی مسئول شعر آدینه شود ، دو شعر از من در دو شماره ی آدینه چاپ شده بود و در دوره ی باباچاهی هم اتفاق خاصی در این روال نیفتاد و هم چنان سالی دو سه شعرم در این مجله منتشر می شد . در باره ی آن های دیگر هم وضع همین طور بود ؛ جز این که شعر عبدالرضایی یکی دو بار و آن هم فقط در ویژه نامه ی شعر آدینه چاپ شد و نه در شماره های عادی . با این شاعر خیلی لج بودند و او هم در جلسات و سخنرانی هایش تلافی می کرد ! تنها مجله هایی که امتیازی برای کار من قایل شدند در آن سال ها ، یکی "تکاپو"ی منصور کوشان بود که یک صفحه ی کامل شعر از من زد و بعد هم "کلک" حاج سید جوادی و "کارنامه" ی گلشیری . در انتهای آن دهه ، البته شرایط کمی فرق کرد و اغلب هم نسلان پیشرو من کتاب هاشان را چاپ کرده و تاحدی هم مشهور شده بودند و به همین علت ، مجلات با شرایط آبرومندانه تری کارمان را ارایه می دادند . در این بین ، من از مجلات "معیار" و "عصر پنجشنبه" راضی تر بودم که رویه ی دمکراتیک تری برشان حاکم بود و از من در این دو مجله ، شعر و نقد و مصاحبه زیاد منتشر شده است . از همه ی این ها بهتر ، محمد تقی صالح پور بود که "کادح" و "گیله وا" را در رشت منتشر می کرد و یک ژورنالیست ادبی واقعن کاربلد و منصف بود و برای جوان تر ها فضای خاصی در نظر می گرفت. علی صدیقی هم ویژه نامه های ادبی خوبی در گیلان منتشر می کرد . مجله ی "پیام شمال" ، به سردبیری غلام رضا مرادی هم کارش در این زمینه عالی و این مجله ، به نوعی در اختیار نسل پنجمی ها بود . خلاصه این که نشریه های شهرستانی بهتر با نسل جوان تا می کردند .

چرا نگاه باباچاهی و اغلب گردانندگان آدینه به نسل جوان، نگاه از بالا بود و طبعن شما برای چاپ شعرتان در آن جا ، یک جورهایی می بایست با این نگاه می جنگیدید؟

این رشته سر دراز دارد ! وقتی الان بر می گردم و به آن سال ها و آن وضعیت نگاه می کنم ، می بینم که در فضای ادبی و روشنفکری ما ، چه پدرسالاری غریبی حکم فرما بوده . وقتی گفته می شد "شاعر جوان" ، عکس امروز که ما برای جوانی و نوجویی و جسارت این همه ارزش قایلیم ، حاوی تحقیری ضمنی بود و چون چند مجله ی ادبی بیشتر منتشر نمی شد و چاپ کتاب هم که آن وقت ها وضعش از حالا هم بدتر بود ، جوانی که می خواست شعرش را به جامعه ی ادبی بشناساند ، چاره ای جز این نداشت که به این سه چار تا مجله پناه ببرد و خب ، این چیزی بود که گردانندگان آن مجلات هم می دانستند و متاسفانه ، مسئولان بخش شعر و داستان آن مجلات که بیشترین متقاضی را داشتند ، از این مساله سوء استفاده می کردند.در بهترین حالت ، مسئول شعر فکر می کرد رای و نظر و سلیقه اش "حجت" است! دیگر این که این ها هم به همان بدبینی عمومی دچار بودند که نسبت به تجربه های نسل تازه در شعر ، در فضای ادبی ما رواج داشت . بارها دیده و تجربه کرده ایم که روشنفکر ها و اهل هنر ما هم در ناخودآگاه شان ، از همان پدرساری و عقب افتادگی فرهنگی رنج می برند که عامه ی مردم ما و البته ما اهل هنر ممکن است به این مسایل آگاه تر باشیم ، ولی این آگاهی تا در تمام جنبه های زندگی و عمل فردی و اجتماعی ما نقش ایفا کند ، چه بسا ماجراها بطلبد .من نمی خواهم نبش قبر کنم و امیدوارم که نسل من ، با این جور نگاه استاد مآبانه ی از بالا ، به نسل آینده ننگرد .

چندی پیش ، هنگام مرور شماره هایی از مجله ی "دنیای سخن"، متوجه مساله ای شدم که نشات گرفته از همان پدرسالاری غریبی ست که شرحش دادید. سید علی صالحی که مسئول صفحات شعر مجله ی "دنیای سخن" بوده ، از شاعران نسل چهارم و نسل های پیش تر، بیش از یک شعر و گاه یک تا دو صفحه و از شاعران نسل پنجم ، فقط یک شعر در یک شماره منتشر می کرده است. برای نمونه ، می توانم یاد کنم از شماره ی 70 ، مهر و آبان ماه 75 این مجله که یک شعر از شما ، یک شعر از بهزاد زرین پور و... اما دو شعر از عمران صلاحی، دو شعر از احمد محیط و... منتشر کرده است و نکته ی جالب توجه این است که در همان شماره ، ما با عناوین تبلیغی ای چون "شعر تازه ای از عریز ترسه" مواجه هستیم. به نظر شما این نگرش مافیایی به شعر، جدا از این که نشات گرفته از همان پدر سالاری غریبی ست که اشاره شد ، از عوامل دیگری هم آب می خورد ؟

رک بگویم : واکنش خشم آلودی که توسط برخی از شاعران هم نسلم ، در قبال نسل قبلی ها با آن مواجه بوده و هستیم ، خودش محصول همین رفتار های تبعیض آمیز است . یادم نمی رود که علی عبدالرضایی ، چه مکافاتی می کشید تا این ها را وادارد شعری از او چاپ کنند . از او در اوج خلاقیت شعری اش و چاپ سه کتاب مهم ، در کل نشریات آن دوره ، گمان نکنم بیش از سه یا چهار شعر منتشر شده باشد . تازه من و او در تهران بودیم و هر جور شده به حق مان می رسیدیم ، ولی خیلی از شاعران خوب و خلاق شهرستانی ما ، به علت همین عملکرد تبعیض آلود ، دچار سرخوردگی شدند و یا کار حرفه ای روی شعر را کنار گذاشتند یا سمت و سوی یکه و خاص شان را رها و شروع کردند به نوشتن "شعر های نشریه پسند" و به تدریج شعرشان به اختگی دچار شد .حالا که به حرفم آورده ای ، بگذار بگویم که این رویه ی عقب مانده که امروز هم به شکل های دیگری رایج است ، نشان می دهد که مشکل دمکراسی در بین ما روشنفکران و اهل هنر ، چه ریشه های عمیقی دارد . من این روحیه را یک جور روحیه ی محفل گرا و بسیار خطرناک می بینم که نتیجه اش هیچ نیست الا سرکوب جسارت و میل به نونویسی و از آن سو ، رواج روحیه ی استاد – شاگردی و مرید و مراد بازی .

از دید من ، یک نشریه ادبی حرفه ای می تواند و حق دارد سلیقه ی ادبی خاص خودش را پی بگیرد ، ولی در کنار آن اگر می خواهد کار فراگیر و اصولی انجام دهد ، می بایست بخش ویژه ای برای ارایه ی تجربه های جسورانه در شعر باز بگذارد . متاسفانه این چیزی ست که در صنعت نشر ما به فراموشی سپرده شده . اول باید این تجربه ها را عرضه کرد و بعد به نقد شان کشید . گفتم که ما شاعران نسل پنجم ، حتا با شاعران بلافصل مان ، یعنی شاعران دهه ی شصتی هم سر همین مساله دعوا داشتیم . همان طور که اشاره کردی ، بعضی از این شاعران ، مثل سید علی صالحی و مسعود احمدی هم که در برخی نشریات آن دوره کار می کردند ، عملکرد ادبی شان به شدت عقب افتاده و پدرسالارانه بود .

در همان گفت و گو اشاره کردید که:" ... مسعود احمدی ... نسل ما را به بی سوادی و فقدان خلاقيت متهم كرده ... " اکنون می خواهم بدانم این اتهام احمدی به نسل شما، نشات گرفته از چیست؟

اگر بگویم حرف های اخیر مسعود احمدی ، در باره ی من و هم نسلانم ، (متاسفانه) از روی حقد و حسد است ، شاید بگویید از کجا معلوم ؟ می گویم چون خود او در همان سال های نیمه ی دوم دهه ی هفتاد که حشر و نشر بیشتری با ما داشت و شعرش را هم به تاسی از جریان های شعری نسل ما تازه تر کرده بود ( دست کم به ظاهر ) ، خلاف این حرف ها را می زد ( بخوانید متن همان میز گردی را که در سال هفتاد و نه ، در مجله ی فرهنگ و توسعه ، به خواست و با حضور او برگزار شد و من و یزدان سلحشور از نسل خودمان در آن شرکت داشتیم ) . دیگر آن که این جور فله ای حمله کردن به یک نسل خیلی مضحک است . در بین بچه های نسل ما ، آدم های بسیار با سواد و خلاقی هستند که مجموع خلاقیت مسعود احمدی و تمام هم نسلانش را یکجا می خرند و به باد می سپارند! بله ، کم سواد و غیر خلاق هم در بین ما پیدا می شود و مگر وضع در بین نسل های دیگر غیر از این است ؟

مشکل اغلب نسل چهارمی ها با ما ، در این واقعیت نهفته که وقتی بهترین های آن ها داشتند با تردید و دو دلی زیاد در شعرشان تن به تغییراتی کوچولو و شرمسارانه می دادند ، چند تن از ما متهورانه و از بیخ و بن شعر مان را به جریان تحولی تاریخ ساز سپردیم و توانستیم نام و آوازه ای برای خودمان و شعرمان دست و پا کنیم که امثال مسعود احمدی ، با این که نشریات و مطبوعات دست شان بود ، هرگز به جنین اعتبار و شهرتی نزدیک هم نشدند . این شد که داد شان در آمد و با انواع و اقسام اتهامات کوشیدند سرکوب مان کنند که باز هم تیر شان به سنگ خورد . من از این دوستان ، چنان دورویی هایی دیده ام که نگو و نپرس ! در بین نسل چهارمی ها من از کار سه چهار چهره ی خلاق بیشتر خوشم می آید که دو نفرشان متاسفانه زود مردند . منظورم بیژن نجدی و تیرداد نصری ست . نصری به ویژه در نقد و تحلیل شعر ، نگاه و قلمی به راستی توانا و تیز داشت .

مسعود احمدی در گفت و گویی با یزدان سلحشور ، در روزنامه ی ایران( شماره های 1621 -26 / 6/ 1379 و 1623- 2 / 6 / 1379) ، در مورد شما و شعرتان گفته است:"... در مورد آقای فلاح و دیگران هم باید بگویم که به قول بیهقی کاری ناخوش کردند. در واقع همان کاری را کردند که به خاطر آن دیگران را سرزنش می کنند. حکمت عامیانه چکیده ی تجارب مستمر بشری ست که گاه در جمله ای کوتاه متجسد و ضرب المثل می شود . به این دو صورت تراکم تجربه دقت بفرمایید: "مشک آن است که خود ببوید نه آن که عطار بگوید... گفتی زشتی دگران نشود باعث نکورویی..." دوست عزیز ، آقای مهرداد فلاح که اتفاقن جزو میانسالان بی سواد نیستند و بنده بعضی از قطعات، به خصوص قطعاتی از در بهترین انتظار و چهار دهان و یک نگاه ایشان را می پسندم، اگر این همه نیرویی را که صرف حقانیتی موهوم و مجعول کردند، مصروف پرورش استعداد خود می نمودند، زودتر به نتیجه ی دلخواه می رسیدند و معتقدم اگر از سابقه ی فرهنگی هنری و چند و چون شعر آقای شیموس هینی با خبر و مطلع بودند که حجم مطالبی که ایشان به عنوان مدرس ادبیات ، در معتبرترین دانشگاه های لندن تدریس کرده ، از چند مجلد قطور بر می گذرد و در پس شعر ساده و بی تکلف نامبرده، چهنگاه عمیق و چند لایه پنهان است، آن وقت خود را همطراز خلف اسلافی چون ییتس، ولف، جویس و ... نمی دانستند و هرگز جمله ای با این مضمون که من چیزی از برندگان جایزه ی نوبل کم ندارم ، بر زبان نمی آوردند که عرض خود ببرند و زحمت دیگران بدارند . حتمن این دوست عزیز و ارجمند می داند "نه هر که طرف کله کج نهاد و تند نشست..." نظر شما در باره ی این سخنان احمدی چیست ؟

جالب است ! در پس این حرف های به ظاهر مشفقانه و این نگاه عاقل اندر سفیه ، به آسانی می شود به "دورویی" و حقد و حسادتی که در مورد این دوست و امثال ایشان به آن اشاره کردم ، پی برد . نخست این که احمدی با جعل نظر من ، ابتدا مترسکی تو خالی می سازد و بعد با حمله به آن ، می کوشد حقانیتش را اثبات کند . حرفی که من در گفت و گویی با رفیع زاده در روزنامه ی ایران زده بودم ، این بود که شعر فارسی ، در مقایسه با مثلن شعر لهستان که آن سال با آثار شیمبورسکا نوبل برده بود ، هم قدمت بیشتری دارد و هم گنجینه ی غنی تری و گفته بودم این حق شعر فارسی ست که امروزه هم بتواند بر قله ی شعر دنیا بدرخشد . خواسته بودم تلنگری بر "خود کم بینی" گروهی از روشنفکر هامان بزنم تا توجه ی بیشتری به دور و برشان بکنند . گیرم هم ادعا کرده بودم که فلان و بهمانم . آیا ادعا کردن برای شاعری که چنان پشتوانه ی گران قدری دارد ، عیب است ؟ دیگر آن که احمدی با نام بردن از این و آن ، به گونه ای ضمنی می خواهد دانش و سوادش را به رخ بکشد و خواننده را مرعوب کند . غافل از این که آن چه تو خوانده ای رفیق ، من و ما هم خوانده ایم در این دنیای دسترسی ِ آسان به هرچه !

اصل مطلب چیز دیگری ست . این حرف ها صورت بزک شده ی حرف هایی ست که این دوست و نظایر او ، پیش این و آن و این جا و آن جا زده بودند که چه معنی دارد وقتی بزرگانی چون ما حی و حاضریم ، بروند با جوجه شاعرانی مثل مهرداد فلاح مصاحبه بکنند ! به خاطر این مصاحبه ، پوست از سر آن یار سفرکرده کنده بودند این دوستان مشفق! این اخلاق ریاکارانه هم لابد محصول همان دانش و سوادی ست که ایشان از آن دم می زنند مدام !

در سخنان تان از بیژن نجدی یاد کردید . آیا او از چهره های تاثیرگذار بر شعر دهه ی هفتاد بوده است ؟

بی تردید ! من او را خلاق ترین شاعر نسل چهارمی می دانم . البته در شعر نجدی هم تمام آن مشخصه هایی که به شعر این نسل حالت بینابینی می دهد ، به چشم می خورد . نجدی شاعر کهنه کاری بود که در نیمه ی دوم دهه ی شصت و نیمه ی اول دهه ی هفتاد ، پوست ترکاند و انگاری از نو متولد شد . با وجود این ، چون تا وقتی زنده بود ، مجموعه شعری از وی منتشر نشد ، دامنه ی تاثیر گذاری اش محدود بود . شعرهایی از نجدی که در مطبوعات محلی گیلان و در یکی از روزنامه های کشوری منتشر می شد ، گاه آن قدر جذاب و نو و زیبا بود که خیلی از شاعران هم نسل مرا تحت تاثیر قرار داد . جالب است که شعر های این شاعر ، تا وقتی زنده بود ، جایی در مجله های ادبی پایتخت نداشت ! دیگر این که خود نجدی در انتخاب شعرهایش ، برای چاپ در مجموعه ای دچار تردید بود و آن مقدار که به داستان های کوتاهش اطمینان داشت ، به شعرش نداشت .

من شعر بیژن نجدی را به دو گروه عمده تقسیم می کنم . در گروه اول که به لحاظ کمی چشم گیر است ، شعر های ضعیف ترش می گنجد که هم از نظر زبان و هم از جنبه ی رویکردی ، هنوز وامدار شعر دهه ی چهل است و با خواندن این کار ها نمی توان چهره ی یک شاعر صاحب سبک و نو آور را به خوبی تشخیص داد . گروه دوم شعرهای او را شاید ده تا بیست شعر نظیر "وصیت" ، "پینگ پنگ " ، "منیژه" و "گاو" و ... تشکیل می دهد که به خوبی جهش زیبایی شناختی او را آشکار می سازد ( نام این شعر ها را ازروی حافظه ام می گویم و چه بسا دقیق نباشد ) . در این آثار ، زبان شعری منحصر به فردی به چشم می خورد و نوع بیان تازه ای که خیلی از مولفه های بعدن فراگیر شده در شعر پیشرو نسل پنجم را به نوعی پیش گویی می کند . بیژن نجدی با این شعرهایش ، نزد من و بسیاری از خوانندگان شعر امروز ، شاعری بزرگ و خلاق است .

آن هایی که با بیژن نجدی حشر و نشر داشتند ، می دانند که منش و رفتار ادبی او ، چه قدر از رفتار شاعرانی نظیر مسعود احمدی و ... متفاوت بود . در وجود نجدی کم ترین حقد و حسادتی به چشم نمی خورد و کافی بود یک گزاره ی خوب برایش می خواندی تا ساعت ها به به و چه چه کند . من خودم بارها به او گله می کردم که چرا با تحسین های گاه ناموجه ، روشن بینی شاعران جوان تر را نسبت به کارشان مخدوش می کند . البته او این کار را برای خود شیرینی نمی کرد ؛ این در ذات و شخصیتش بود . نجدی شعر خوب را به صورتی غریزی درک می کرد و می شناخت ، ولی نگاه انتقادی نداشت .

اشاره کردید به تیرداد نصری . آیا او هم از چهره های تاثیرگذار بر شعر دهه ی هفتاد بوده است ؟

تیرداد نصری ماجرای دیگری داشت . او را حتا کم تر از نجدی می شناختند و شعرش هم فقط در بین دوستان و نزدیکانش رواج داشت . از نصری تا وقتی زنده بود ، شاید در حد تعداد انگشتان دست ، شعری منتشر شده بود و به همین علت نمی شود از تاثیرش سخنی گفت. در حوزه ی نقد و تحلیل ، اما نصری خیلی تاثیر گذار بود ؛ هرچند نقد ها و تحلیل هایی هم که از او در نشریه های ادبی سراسری چاپ شد ، بسیار اندک بود . تیرداد نصری در گیلان و به ویژه غرب مازندران ، چهره ای شاخص بود و بسیاری از شاعران جوان تر ، از طریق حشر و نشر نزدیک با او ، چیز های ارزشمندی از او آموختند . می خواهم بگویم که حضور شفاهی و محفلی تیرداد نصری ، عجیب نیرومند و تاثیر گذار بود و من کم تر کسی را دیده ام که به اندازه ی او، عاشق شعر و حرف زدن از شعر بوده باشد . متاسفانه شرایط بسیار نا به سامان زیستی و هم چنین برخی ویژگی های شخصیتی نصری و از همه بدتر مرگ غافل گیر کننده اش ، مانع آن شد او بتواند نقشی را که شایسته اش بود ، در شعر ایران بازی کند . هوش و دانش کم نظیرش در زمینه ی شعر ، می توانست از او چهره ای در حد و اندازه ی براهنی دهه ی چهل ، برای شعر دهه ی هفتاد بسازد که همان مسایلی که بهشان اشاره کردم ، نگذاشت. متاسفانه شعر تیرداد نصری ، هیچ گاه نتوانست به تشخص و فردیت کافی ( آن مقدار که به شعرش سبک دهد ) برسد . به نظر من خلاقیت او بسیار فراتر از چیزی ست که ما در شعر هایش می بینیم . من همیشه افسوس می خوردم و خشمگین می شدم که چرا مجله های ادبی سراسری ما ، خودشان را از نوشته های کسانی مثل تیرداد نصری محروم می کنند . این هم دلیلی دیگر برای اثبات بی کفایتی دست اندرکاران آن مجلات !

می شود از سخنان شما چنین استنباط کرد که از یک سو ، چهره هایی چون رضا براهنی و علی باباچاهی و از سوی دیگر ، چهره هایی چون خود شما، علی عبدالرضایی و ابوالفضل پاشا، تغییر و تحولات در حوزه ی شعر پیشرو فارسی را از آن خود و شعر خود می دانند . با این اوصاف ، چه كسانی پديد آورندگان حقيقی شعر دهه ی هفتاد بوده اند؟

ببینید ، من همیشه تاکید کرده ام که شعر هفتاد را زندگی در دامان خودش پرورانده و بزرگ کرده . اصلن سرچشمه ی تمام تحولات زیبایی شناختی ، در همه ی دوران ها زندگی ست. بنابراین ، هیچ گروه و هیچ شاعری نمی تواند در این زمینه مدعی باشد . اما بحثی که پیش کشیده شده ، به واقع می بایست واکاوی شود .

آن اوایل که برخی از ما متوجه این شده بودیم که شعر فارسی در کوران تحولات تاریخ سازی قرار گرفته و داشتیم این جا و آن جا این دریافت را بیان می کردیم ، واکنش همین دوستانی که چندی بعد کوشیدند تمام ماجرا را به خودشان منتسب کنند ، پوزخند و تحقیر بود .

ببخشید ، با توجه به کدام نشانه ها ، متوجه این شده بودید که "شعر فارسی در کوران تحولات تاریخ سازی" قرار گرفته است؟ و چرا پوزخند و تحقیر؟

به نظر من ، بزرگ ترین نشانه اش همین تردیدی بود که در ذهن شاعران ، نسبت به آن "من شعری" جا افتاده در شعر نو پا گرفته بود . در جامعه ی ما همیشه برای شاعر، جایگاهی ویژه وجود داشت که حتا اگر در زندگی روزمره چنین جایگاهی موجبیت هم نمی داشت ، باز در ذهن خود شاعر و دیگران ، شاعر موجودی برتر می نمود که گاه نقش راهنما و معلم و گاه حتا نقش پیامبر را ایفا می کرد . شما می توانید این نگرش و تلقی از من شعری را ( شدت و ضعفش به کنار ) در شعر نیما ، شاملو ، فروغ ، اخوان ، رویایی و حتا احمد رضا احمدی ، بیژن جلالی و نزدیک تر در کارهای براهنی و دیگر شاعران نسل های پیش ببینید . در حالی که وقتی من و دیگر هم نسلانم می خواستیم شعر بنویسیم ، می دیدیم که من شعری مان در باره ی این که به واقع چه جایگاهی در اجتماع دارد ، دچار سردرگمی ست .

آیا امکان دارد به شکلی ریز و تجربی ، به علل این سردرگمی بپردازید؟

به گمانم در این دوره بود که راوی شعر فارسی که پیش از این ، در هر حالتی یک راوی همه چیز دان و دانای کل بود ، جای خودش را در برخی از بهترین شعرهای من و دوستانم ، به یک راوی بحران زده و مساله دار داد . حتا در مواردی این من شعری ، چهره ی یک کاراکتر نمایشی را دارد و گاهی حتا نقش یک دوربین بی طرف را بازی می کند . این من شعری گاهی چند چهره ی متناقض را در خودش جمع می کند ؛ بی آن که یکی از آن ها هادی آن های دیگر باشد . مثلن من خودم در شعر بلند "چهار دهان و یک و نگاه" ، انواع و اقسام این راوی ها را به کار گرفته ام و هیچ یک از این ها هم بر آن های دیگر اولویت و برتری ندارد .

چرا راویان شعر بلند "چهار دهان و یک و نگاه" بر یکدیگر اولویت و برتری ندارند؟

چون اگر این اولویت و برتری در کار می آمد ، حاوی نوعی ارزش گذاری ضمنی می بود و شعر از حالت بی واسطگی دور می شد . این یعنی دخالت کردن خودآگاه مولف ، در متنی که قرار بود "اتفاقی" و "ناخودآگاه" باشد . بر پیشانی آن شعر چنین آمده است : "این شعر روایت نمی شود اتفاق می افتد !" من مدت ها با خودم و با متنی که می آفریدم ، کلنجار رفتم تا توانستم آن شعر را به گونه ای بنویسم که انگار دوربین و میکروفونی در کله ی یک آدم کار گذاشته شده است و آن چه را در آن جا جریان دارد ، بی هیچ واسطه و تفسیری ارایه می دهد .

اگر گفته ام که شعر نیما و شاملو و دیگر شاعران سه نسل اول شعر نو ، از برخی جنبه ها پیشامدرن است ، یکی از دلایلش آن است که راوی شعرهای آنان اغلب ، بحران را نه در خودش که در بیرون می بیند و گزارش و تفسیر و نقد می کند . در حالی که در اثر هنری مدرن ، راوی خودش مرکز بحران است و به همین علت ، فرم و نحوه ی روایتش هم بحرانی و مساله دار می شود . امروزه من که می خواهم شعر بنویسم ، بعید است بتوانم با اطمینانی که راوی شعر شاملو به خودش داشت ، بگویم : "...من آن غول زیبایم / ایستاده بر استوای زمین ..."به احتمال فراوان ، راوی شعر من چنین می گوید : "...گیج می رود سرم / ببین!"

آیا امکان دارد مختصر برای ما راجع به علل دیگر پیشامدرن بودنِ شعر نیما و شاملو و دیگر شاعران سه نسل اول شعر نو، سخن بگویید؟

من گفتم در برخی جنبه ها پیشامدرنند و نه کاملن . در برخی جنبه ها تمام و کمال مدرن محسوب می شوند . این دو تا با هم خیلی فرق دارد . در مجموع ، نگاه آنان به انسان و اومانیسم شان بیشتر دکارتی ست تا مثلن نیچه ای . در شعر نیما و شاملو ، آن فاصله ی دکارتی بین سوژه و ابژه هم چنان محفوظ مانده که این خودش به جهان نگری عصر روشنگری نزدیکی بیشتری دارد تا فی المثل به نگاه کافکایی . جایگاه ویژه ی من شعری نیما و شاملو که کاملن بارز است ، اما در شعر های فروغ این حالت متعادل تر می شود . با وجود این ، در بهترین شعر های فروغ هم یک جور نگاه دانای کلی هست که شعر را در کپسول های معنایی نتیجه گیرانه ای جمع و جور می کند . مثلن می گوید :"پرواز را به خاطر بسپار / پرنده مردنی ست !" چنین گزاره های حکم اندازی در شعر من و هم نسلانم کم تر پیدا می شود و اگر هم بشود ، کارکرد خاص متنی دارد . اصلن خود این "متن - آگاهی" و "متن – اندیشی" ، از تفاوت های بارز شعر ما و قبلی هاست .

اما پس از فروپاشی نگاه کلان ایدیولوژیک در ذهن روشنفکر ایرانی ( با در نظر گرفتن تجربه های ناگوار و تلخی که از سر گذرانده بودیم ) ، شاعر ایرانی دیگر نمی توانست حتا در خلوت ذهنی خودش هم شاعر را یک موجود متفاوت و برتر ببیند . از طرفی ، ما در شعرمان داشتیم به یک جور زبان و بیان تازه و کاملن متفاوت می رسیدیم که نمی شد زیبایی های آن را با معیارهای نیمایی و شاملویی سنجید . در این زمینه ، حتا از متر و معیار های شعر موج نو هم کاری بر نمی آمد. مثلن من متوجه شده بودم که شعر ما موضوع محور و مفهوم پرداز نیست و به همین علت ، وقتی شعر ما را یک شاعر نسل قبلی می خواند ، به نظرش چنین می رسید که از فقر نگاه و فقر تصویر رنج می برد . از دید آنان شعر ما معنای عمیقی نداشت و سطحی می نمود . در حالی که وقتی من این شعر ها را می خواندم ، مو بر تنم سیخ می شد ! پس جایی مشکلی وجود داشت . این مشکل ، همان تغییر سازمان زیبایی شناختی شعر فارسی بود و نه ناتوانی ما شاعران جوان . به هر حال ، این ها فقط دو سه نشانه از آن انقلاب گسترده و در حال روی دادنی بود که قرعه اش ، ناخواسته به نام ما شاعران هفتادی خورده بود .

اما تحقیر و پوزخند شان ، به نظرم ناشی از آن بود که نمی توانستند غیر از خودشان "دیگری" را ببینند . می گفتند شما هنوز بال در نیاورده اید که بخواهید بپرید ! کافی ست برگردید و مقالات و نوشته های دوستانی مثل باباچاهی و براهنی را در آن زمان بخوانید . سال ها طول کشید تا آن ها جرات یابند به شعر برخی از ما اشاره کنند و نام شاعران نسل پنجم را بر زبان آورند . بحث تاثیر پذیری این از آن و آن از این و نمی دانم تقدم و تاخر یکی بر دیگری و از این قبیل هم در اواخر دهه ی هفتاد بود که رواج یافت . منظورم این است که به واقع در سال های آغازین نیمه ی دوم دهه ی هفتاد ، هنوز باور عام در فضای ذهنی شاعران نسل های پیشین، آن بود که تحولات شعری پیش آمده ، در ادامه ی سنت شعر نوست و هیچ گسست نگرشی و جمال شناختی را در این قلمرو بر نمی تافتند . وقتی برخی از ما نسل پنجمی ها از "گسست" سخن می گفتیم ، وحشت زده بر ما می تاختند که شما دارید تیشه به ریشه ی شعر فارسی می زنید ! خلاصه این که خیلی مانده بود تا این همه تغییر دیده و سپس پذیرفته شود .

من خلاف نظر برخی ها که مرا به انحصار طلبی متهم کرده اند ، اصلن انحصار طلبانه نگاه نمی کنم . زمینه ها و سرچشمه های شعر پیشرو هفتاد را همان جور که اشاره کردم ، در اوضاع و احوال اجتماعی و فرهنگی ایران و حتا دیگر جاهای دنیا باید جست و جو کرد ، اما زیر بار این دروغ بزرگ که می خواهد همه چیز این شعر را به تجربه های براهنی یا رویایی منتسب کند ، به هیچ وجه نمی روم . شعر پیشرو هفتاد را می توان در کارهای چند شاعر تجربه گر نسل پنجمی ردیابی و تحلیل کرد . من این گروه از شعر های خودم را که از بخش دوم کتاب "چهار دهان و یک نگاه" شروع می شود و سپس به "دارم دوباره کلاغ می شوم" و "از خودم" می رسد و سر آخر به کتاب "بریم هواخوری"منتهی می گردد ، جزو شاخه ی شعر پیشرو و رادیکال دهه ی هفتاد دسته بندی می کنم . از دیگر کتاب های مهم این شاخه می توان به "پاریس در رنو" ، "جامعه" و "شینما" ی علی عبدالرضایی ، "راه های در راه" ابوالفضل پاشا ، "عکس های منتشر نشده" ی محمد آزرم ، "کاش آفتاب از چهار سو بتابد " بهزاد زرین پور ، "جمهور" بهزاد خواجات ، "سطر های پنهانی" حافظ موسوی، "بی چتر بی چراغ" رضا چایچی و "آتشی از آتشی دیگر" شهرام شیدایی اشاره کرد .

در برخی کتاب های مهمی که در همان دهه ، توسط بعضی شاعران جسور تر نسل های قبل ، نظیر براهنی ( خطاب به پروانه ها ) و رویایی ( هفتاد سنگ قبر ) و باباچاهی ( نم نم بارانم ) نوشته شد ، می شود برخی از مولفه های شعر پیشرو را دید ، ولی زیر ساخت نگرشی این شعر ها اغلب با نگاه خود ویرانگر و شورشی شعر پیشرو نسل پنجم فاصله ی بارزی دارد و بیشتر وامدار نگاه مدرنیستی به شعر است تا نگاه پست مدرن . تجربه ی این شاعران قطعن بر شعر ما تاثیر گذاشته است و این چیزی نیست که بخواهیم پنهانش کنیم ، اما جا زدن این شعر ها ( که ذاتی آشنا و گاه حتا پیشا مدرن دارد ) به عنوان شعر رادیکال هفتاد ، به واقع غیر علمی و توجیه ناپذیر است . این را هم بگویم که من در پایان دهه ی هفتاد ، در مقاله ای مفصل که در مجله ی فرهنگ و توسعه منتشر شد ( با عنوان "و شاعر از آسمان به خیابان قدم گذاشت" ) ، دیدگاهم را راجع به شاعران فعال و جریان ساز و مطرح و حتا کم تر مطرح در دهه ی هفتاد جمع بندی کردم که می تواند در پی گیری این جریان ها سودمند باشد .

به نظر می رسد اغلب این شاعرانی که از ایشان نام بردید ، در دهه ی هشتاد ، شاعرانی فعال و جریان ساز و مطرح و برخی شان حتا کم مطرح هم نبوده اند . آثاری که در این دهه عرضه کرده اند ، خلاف آثاری که در دهه ی هفتاد آفریده اند ، فاقد خلاقیت و نوآوری است و نکته ی جالب توجه این که شاعری چون بهزاد زرین پور ، در این دهه هیچ کتابی هم عرضه نکرده . علت چیست ؟

خب ، خیلی چیزها دخیل است در این ماجرا . اول از همه شعر پیشرو در این مملکت ، هیچ وقت محیط زیست مناسبی نداشته و الان هم همین جور است . وقتی شاعر نونویس و نوجو از همه سو ( از سوی منتقد و ناشر و ژورنالیست و دانشگاه و رادیو تلویزیون و زن و بچه و ...) مورد هجوم و سرکوب قرار می گیرد ، معلوم است که بعد از مدتی ترس برش می دارد و به قول معروف "عافیت نگر" می شود . این جا برای این که شعرت را بپرورانی ، باید خیلی چیزها را از دست بدهی و ازشان چشم بپوشی و این کار طاقت فرسایی ست که از عهده ی خیلی ها بر نمی آید . یادم می آید یک زمانی با بهزاد زرین پور توی روزنامه ی "اخبار" همکار بودم . او که تازه از اهواز آمده بود و زن و بچه هم داشت ، بهم می گفت : من فعلن شعر را کنار می گذارم تا حسابی پول در بیاورم و وقتی وضعم سر و سامان گرفت ، آن وقت درست و حسابی و "حرفه ای" می رسم به شعرم ! خب ، او هنوز هم تا جایی که من خبر دارم ، وضعش سر و سامان نگرفته و شاید به همین دلیل شعر را گذاشته کنار و شاید هم شعر او را کنار زده باشد !

بعضی هم به نظرم چوب کم اشتهایی شان را خورده اند . وقتی شاعر همه چیزش را بسپارد به اختیار الهام و نمی دانم استعداد ژنی خودش ، یکی دو کتاب خوب می نویسد و بعدش شروع می کند درجا زدن و نوشتن از روی دست خودش . این جور شاعران زود راضی می شوند و همین که سبک و شیوه ی مقبولی در نوشتن به دست می آورند ، چهار چنگولی می چسبند بهش و تا عمر دارند به همان سبک و سیاق شعر می سازند و از روی دست خودشان کپی بر می دارند ! من رضا چایچی و ابوالفضل پاشا را از این دست شاعرها می دانم . کاش من اشتباه کرده باشم در باره ی این دوستان ، ولی متاسفانه با تو هم نظرم که شعر های امروزشان اصلن با کارهای دیروزشان قابل قیاس (به لحاظ خلاقیت و نوآوری) نیست .

برخی هم مثل حافظ موسوی ، از همان اول انگاری اشتباهی افتاده بودند توی خط شعر پیشرو و حالا کاملن برگشته اند به ذات خودشان و دارند شعر عامه پسند و ساده می نویسند ! تعدادی دیگر هم نگران پست و مقام شغلی و علمی شان هستند ( مثل بهزاد خواجات عزیزم ) و خب ، اگر قرار باشد شعر پیشرو بگویند و رادیکال باشند ، چه بسا دیگر نتوانند دکترای شان را بگیرند و درس بدهند در دانشگاه و برای کتاب شان ناشر پیدا کنند ! برخی هم "کوچیده" و شعر شان را درگیر اهداف "مهم"تری کرده اند انگاری و شده اند لیدر سیاسی و نمی دانم چه و چه ها ! این دوستان چون ارتباط زنده و بی واسطه با محیط زیست شعرشان را از دست داده اند ، دچار ذهن گرایی شده اند و شعر های امروزشان اصلن در حیطه ی جست و جو های فرمیک و زیبایی شناختی ، حرفی برای گفتن ندارد در قیاس با آن همه خلاقیتی که پیش تر دیده شده در کار شان . من یار غار شعری ام ، علی عبدالرضایی را این جوری ها می بینم در حال حاضر ، ولی هنوز هم به او امیدوارم . او ظرفیت بی نظیری دارد و به محض این که دوباره برگردد این جا ، شعرش باز هم می تواند بدرخشد . مشکل علی این است که نتوانسته تجربه ی شعری اش را در کتاب "شینما" پی بگیرد . به نظرم ترس برش داشته ؛ چون شعرش او را به بحران مرزی - ژانری رسانده ، ولی او نتوانسته از این مرز بگذرد و برگشته به تولید همان کار هایی که قبلن کرده و یا دارد نمونه های چیپ آن کار ها را باز تولید می کند .

اشاره کردید به مقاله ی مفصلی که در مجله ی "فرهنگ و توسعه" (شماره ی 49 – اردیبهشت 80) منتشر شد . شما در آن مقاله نوشته اید: "رضا براهنی ... پیروانی هم از نسل جوان تر، به ویژه در بین کسانی که در کارگاه شعری او شاعری را شروع کردند...{داشت}". می خواهم بدانم دستاورد این شاعران از دید شما چه بود ؟

بله ، در کارگاه شعری براهنی شاعران بسیاری حضور داشتند که دیدگاه های تازه ی او را جذب می کردند و در شعر شان بازتاب می دادند . متاسفانه ، بسیاری از آنان امروز فعالیتی در شعر ندارند . از بین این ها که برخی شان مستعد هم بودند ، چند تن ( مثل شمس آقاجانی ، رویا تفتی ، رزا جمالی، عباس حبیبی ) مجموعه شعر های موفقی هم چاپ کردند ، ولی یا کارشان به شدت متاثر از کار استاد بود و تفردی نداشت و یا شعر را رها کرده اند و یا کتاب های دیگری منتشر نکرده اند هنوز که بخواهیم قضاوتی کنیم (حبیبی) و یا در ادامه ، از تجربه گری های نوآورانه دست شسته و به نوشتن شعر های "روتین" ( آقاجانی و جمالی ) روی آورده اند . شاعرانی چون هوشیار انصاری فر و مرتضا پور حاجی هم هنوز کتابی انتشار نداده اند و به نظر می رسد تمرکز شان بر حوزه های دیگری بوده است . کسانی مثل شیوا ارسطویی ، فرخنده حاجی زاده و فرهاد حیدری گوران نیز داستان نویسی را پی گرفته اند . در مجموع ، کارگاه براهنی موج نیرومندی به وجود آورده که من توانایی اصلی آن را در نقد می بینم تا در شعر .شاعران دیگری را هم می شود به نوعی به همین جریان منتسب کرد ؛ مثل محمد آزرم ، علی قنبری و علیرضا بهنام که اولی هنوز هم شعر تجربی می نویسد و پرکار تر است و دومی خوب شروع کرده ، ولی به ظاهر کند ادامه داده و سومی هم متاسفانه به جریان شعر روتین تمایل پیدا کرده است .

در همان مقاله نوشته اید: "این بررسی و گزارش، به شعری که در داخل کشور سروده شده، منحصر می شود و شعر شاعران فارسی زبانی را که در دیگر کشورها زندگی می کنند، در بر نمی گیرد. دلیلش هم این است که آن احاطه و آشنایی لازم و بایسته را به جریان شعری خارج از کشور ندارم و در صورت فراهم شدن چنین زمینه ای، این کوتاهی را جبران خواهم کرد." با توجه به فناوری های رسانه ای و روند رو به فزونی شان، آیا اکنون زمینه ی احاطه و آشنایی لازم و بایسته شما نسبت به جریان شعری خارج از کشور ، فراهم آمده است؟

"لازم و بایسته" که نه ، ولی آن قدر هست که بشود اشاره هایی داشت . به یمن وجود وبلاگ ها و سایت های ادبی فراوان ، امروز دیگر می توان قلمرو گسترده ی شعر فارسی را در نقاط مختلف دنیا پی گرفت . واقعیت این است که تجربه های شعری برون مرزی ما نیز کم و بیش در همان افقی جریان دارد که فضای شعر داخل کشور را تعریف می کند . من در "وبگردی" هایم در دو سه سال گذشته ، شعر های درخشانی شکار کرده ام که شاعرانش در بیرون مرزهای کشور زندگی می کنند. از جمله برخی شعر های بلند از ساقی قهرمان که به نظرم دارد چهره ی زن را در شعر فارسی از بیخ و بن تازه می کند . هم چنین ، کارهای نظرگیری از شاعران جوان تری مثل زیبا کرباسی خوانده ام . شعر های نانام و یاشار احد صارمی و مهرداد عارفانی و کوروش همه خانی و خیلی های دیگر را هم پی می گیرم . از قدیمی تر هایی مثل عباس صفاری هم بی خبر نیستم ، ولی در مجموع ، خیلی راضی نیستم و به عنوان یک خواننده ی کنجکاو شعر و در جایگاه یک شاعر اهل تجربه ، دلم می خواهد غنای تجربی و نوآوری بیشتری در کار این دوستان ببینم. متاسفانه ، هنوز در بسیاری از این شعرها نوعی نوستالژی آزارنده هست و یا گونه ای میل به جنسی نویسی ِ خودنمایانه که خلاقیت چندانی در پی ندارد . فقدان دیگر شعر برون مرزی ما ، غیبت تجربه ی عمیق "غربت" است . این چیزی ست که من در شعر این دوستان ندیده و یا خیلی کم دیده ام . بیشتر این شاعران، شعر را با ذهن شان می نویسند فقط تا با تمام وجودشان .

چرا هنوز "در بسیاری از این شعرها نوعی نوستالژی آزارنده و جنسی نویسی ِ خودنمایانه" وجود دارد ؟

نمی دانم ، ولی به گمانم برای شاعران فارسی زبان ، زندگی در یک محیط غیر فارسی زبان بسیار دشوار است . علت اصلی این نوستالژی را باید در همین موضوع جست . وقتی شما نتوانی با محیط تازه ، از جنبه ی روحی و عاطفی جفت و جور شوی ، ناچار به گذشته ی خودت پناه می بری و از همان محیط مانوس و مالوف در شعرت سخن می گویی . از سویی ، این بیانگر ترسی ناخواسته از محیط جدید است و به نظرم وقتی شاعر نتواند در محیط تازه ، برای خودش و کارش هویتی بجوید ، برای حفظ هویت قدیمش ، مدام آن را در ذهنش بازتولید می کند و این امر به نوبه ی خود ، به فاصله ی شاعر از محیط تازه می افزاید و تمایلات نوستالژیکش را تشدید و تقویت می کند . برای همین است که می گویم شاعران مهاجر دارند با ذهن شان شعر می نویسند .

جنسی نویسی هم شاید یک دلیل عمده اش آن باشد که در خارج ، دیگر شما در قید و بند سانسور گرفتار نیستی و هر چه دل تنگت بخواهد ، می توانی بگویی . تردیدی نیست که ما در زمینه ی امور جنسی ، درگیر تابوهای تاریخی ریشه داری هستیم و حمله به این تابوها می تواند بیانگر انتقام جویی از فرهنگی باشد که پیوسته این امور را نفی و سرکوب می کرده است . جنسی نویسی یک جور پز روشنفکرانه هم هست و می شود گفت حتا در خودش کنشی سیاسی دارد . من فی نفسه با این موضوع در شعر مشکلی ندارم ، ولی جنسی نویسی شعاری و هرزه نگارانه ی فاقد خلاقیت را نمی توانم هضم کنم . کنش رادیکال در این زمینه ها ، به هوش و حساسیت ویژه تری نیاز دارد به گمانم .

آیا "غیبت تجربه ی عمیق غربت در شعر این شاعران"، بدین سبب است که این شاعران ، در تناقض بين گذشته و اكنون ، ‌آن جا و اين جا گرفتارند ؟

اصل مشکل از دید من ، به زبان بر می گردد . شاعر از زبان زنده ی دور و برش تغذیه می کند و به دلیل مهاجرت شاعر فارسی زبان به جایی که زبان شان بیگانه است ، شاعر این منبع تغذیه را از دست می دهد و انگار در خلا رها شده باشد ، شروع می کند به حرف زدن با خودش. این هم دلیل دیگری برای ذهنی نویسی شاعر فارسی زبان در غربت است . غربت شما را به جایگاه ناظر می راند و این برای شاعر پیشرو و خلاق بزرگ ترین آفت است . شعر رادیکال می کوشد به بی واسطه ترین صورت ممکن با تجربه تماس داشته باشد و متاسفانه در غربت ، چون ارتباط زبانی شما با جامعه گسسته می شود ، دخالت واسطه های ذهنی و حتا عینی در شعر نویسی شدت می گیرد . من همیشه تاکید کرده ام که شاعر شعرش را برای یک مخاطب درون شعری می نویسد و البته این مخاطب به همان زبانی فکر می کند که شاعر . در غربت ، این مخاطب انگاری مفقود می شود ؛ چون شما نمی توانید او را با آدم های دور و برتان تطبیق دهید . هرچه این مخاطب درون شعری ، به آدم هایی که کنار شاعر زندگی می کنند ، شبیه تر باشد، شاعر با حس و حال و انرژی بیشتری با او سخن خواهد گفت در شعرش . با وجود این ، فکر می کنم اگر شاعران ما در غربت با خودشان رو راست تر باشند ، بتوانند از این تجربه ی عمیق سرگشتگی ، شعر های تکان دهنده ای بسازند . برای شاعری که از ایران رفته تا موقعیت بهتری بیابد ، شاید خیلی سخت باشد که به اوضاع نابه سامانش اعتراف کند . من در شعر های دوستانم در جاهای گوناگون دنیا ، این را نمی بینم و گمان می کنم که دارند هم به خودشان و هم به ما که این جاییم ، دروغ می گویند .

در همان مقاله نوشته اید: "در کنار این گروه ، شاعران دیگری هم پا به میدان گذاشته اند که گاه در شعرها یا تک کتابی که منتشر کرده اند، نشانه های امید بخشی دیده می شود . از اینان می توان به فریاد شیری ، علی شهسواری ، آفاق شوهانی ، جواد گودرزی ، هادی محیط ، ناصر پیرزاد، شهرام رفیع زاده، مهرداد قاسم فر، علیرضا حسینی، پگاه احمدی، اعظم شاه بداغی ، عادل بیابان گرد جوان ، جلیل صفر بیگی ، مجتبی پور محسن ، محمد طلوعی، شاهین کوهساری ، ابولفضل حسنی ، شمسی پور محمدی ، میلاد محمدی ، حسین کاظمی ، بهروز جلالی ، حسین نوروزی ، خلیل درمنکی ، کوروش کرم پور و علی رضا آبیز اشاره کرد..." در میان این شاعران ، از تنی چند از شاعران نسل ششم ، چون حسین نوروزی ، محمد طلوعی و ... یاد کرده اید . به نظر شما آیا اکنون نیز در کار این شاعران و سایر شاعران نسل ششم ، نشانه های امید بخشی دیده می شود ؟

چرا که نه ، ولی نه آن قدر که انتظار می رفت و می رود . بیشتر این شاعران الان دیگر شعر نمی نویسند . باز هم همان داستان کهنه ی غم نان است و سرکوب و سرخوردگی ! از اینان هادی محیط و پگاه احمدی و کوروش کرم پور و ابوالفضل حسنی فعال ترند و من کتاب ها و شعر های تازه شان را می خوانم و به نظر می رسد که دارند شعر شان را غنی تر و ویژه تر می کنند . البته هنوز نمی شود به ضرس قاطع از شعری متشخص و صاحب سبک سخن گفت ، ولی هر یک از این ها دارد فضای خاص خودش را می پرورد و چه بسا اگر شتاب بیشتری به حرکت خود بدهد ، به زودی بدرخشد . باز هم می گویم که الان دیگر نمی شود با نوشتن شعر سطری ( هر چه هم تازه باشد ) ادعای پیشرو بودن کرد . این دوستان می بایست به حیطه ی شعر درآمیخته گام بگذارند . من و عبدالرضایی در شعر های بلند مان، شعر فارسی را به محدوده های مرزی اش رسانده ایم و من در دو سه سال گذشته ، با تولید "خواندیدنی" ، شعر فارسی را از این مرز عبور داده و مرز شعر را درنوردیده ام . بنابراین، دیگر نمی شود آن سوی مرز ایستاد و ادعای پیشرو بودن داشت . شاعران دیگری هم هستند که در سال های گذشته کار های قابل توجهی نوشته اند . نام برخی شان را که الان به ذهن دارم ، می گویم : فرید قدمی ، حسین مکی زاده ، خالق گرجی ، عارف رمضانی ، افسانه شفیعی ، هوشنگ ملکی ، محمد حسین نجفی ، اسماعیل مهران فر ، طاهر رهبری ، فریبا فیاضی ، مازیار عارفانی ، رضا خاتمی ، علی ابدالی ، حامد نیکبخت ، آرش قربانی ، سوده نگین تاج ، پژک صفری ، حسن شکربیگی ، حمید تقی آبادی ، مینو نصرت ، جلیل قیصری ، مهناز و معصومه یوسفی ، احسان مهدیان ، علی سطوتی، آرش الله وردی ، امیر خالقی ، حسین ایمانیان ، فرشته فرشاد ، شقایق زعفری ، محسن بوالحسنی ، پویا عزیزی ، علی حاجیان زاده ، مصطفا فخرایی ، بابک سلیمی زاده ، علی اسدالهی ، مرتضا مرتضایی ، رضا شنطیا ، رضا حیرانی ، ناما جعفری ، علی رضا آدینه ، احسان عزتی ، فرشید جوانبخش ، رامتین زارع ، پویا میرزا پور ، تینا پیر سرایی ، آنا شکرالهی ، احمد موسوی ، حبیب محمد زاده و ... تعدادی دیگر .

در زمینه ی نقد و نظر و تحلیل جریان های شعری هم در چند سال گذشته ، افراد خلاقی پا به عرصه گذاشته اند که می توان به علی مسعودی نیا ، آرش قربانی ، کیوان اصلاح پذیر، علی حاجیان زاده ، فریاد ناصری ، فرید قدمی ، علی حسن زاده ، حمید رضا تقی پور ، حمید تقی آبادی ، سعید احمد زاده اردبیلی ، ماکان محمدی ، حسین ایمانیان ، روژان مظفری ، احسان رستمی و ... اشاره کرد .

تنی چند از شاعران نسل ششم ، مباحثی را در حوزه ی شعر پیشرو و خلاق فارسی مطرح کرذه اند ؛ مانند مازیار عارفانی که موضوع "ادبیات رادیکال بومی" ، حلقه ی ادبی شاعران موسوم به شاعرانِ مطرود (علی سطوتی قلعه، آرش الله وردی، بهنام بدری، یاور بذر افکن، حامد شاملو، فرزانه مرادی، سام مقدم ) که موضوع "شعر ضد بلاغت" ، احسان مهدیان که موضوع "شعر ارتعاش" ، علی ابدالی که موضوع "شعر دیجیتال" و وحید ضیایی که نوع خاصی از شعر را تحت عنوان "شعر در آستان" مطرح کرده است . آیا این رویکردهای شعری می تواند دستاوردی داشته باشد ؟

در کنار این ها می توان از نوعی شعر سیاسی آمیخته به هجو و هزل هم نام برد که در کار بابک سلیمی زاده و برخی دیگر به چشم می خورد و یا جریانی که حامی شعر ساده و بدون پیچیدگی های زبانی و فرمیک است . این که این رویکرد ها چه نتایجی به بار خواهد آورد ، به طبع باید منتظر بود ، ولی بر حسب آرا و دیدگاه هایی که از این گرایش ها در نوشته ها و مقالات و بیانیه های منتشر شده ی دوستان خوانده ایم ، می شود پیشاپیش حدس و گمان هایی زد .

نخست باید بگویم دامن زدن به بحث های مکتوب در باره ی شعر ( از سوی هر کس و هر دیدگاهی که باشد ) ، شایسته ی قدر دانی و پی گیری ست . در فرهنگ ما که بیشتر شفاهی ست تا مکتوب ، نوشتن از شعر ، دست و دل بزرگ می طلبد و زحمت و دانش و مسئولیتی که کم یاب است . به هر حال ، اصل در حرکت های شعری این است که نسل تازه بتواند نگاه خاص خودش را در دستگاه زیبایی شناختی ویژه ای به اجرا بگذارد . برای این کار ، شما ناچاری چیزی از شعری که بهت ارث رسیده ، کم کنی و چیزی تازه به آن بیفزایی . غیر از این اگر باشد ، معلوم می شود که ادعا پایگاهی حرفه ای ندارد .

احساسم این است که نسل دیگری در شعر فارسی در حال سر بر آوردن است ، ولی نظر هایی که دوستان برای تشخص بخشیدن به رویکردشان اقامه می کنند ، گاه شتابزده ، سطحی و اغلب غیر حرفه ای ست . مثلن این بحث ساده نویسی که به گونه ای ضمنی دارد تجربه های شعری نسل مرا به بهانه ی زبان آوری و جست و جوهای فرمیک نفی می کند ، در واقع از همان دیدگاه های حاکمی سرچشمه می گیرد که حیطه ی ژورنالیسم ادبی را اداره می کند . این دیگر حتا رویکردی سلیقه ای هم نیست و بیشتر به افسانه ای غیر تاریخی شباهت دارد که تمام تجربه های ارزشمند شعر نو را چشم بسته انکار می کند . بحث ادبیات رادیکال بومی نیز آکنده از تناقضات نظری و بیشتر یاد آور بیانیه های سیاسی ست . در لایه ی زیرین این دیدگاه ، مازیار عارفانی هم خواستار رواج نوعی شعر گزارشی – توصیفی ، با جاگذاری برخی نشانه های فرهنگی بومی ست که اغلب هم کارکردی توریستی دارد . نمونه های شعری ارایه شده توسط او ( بیشتر از شاعران غیر حرفه ای مازنی ) ، نشان می دهد که این شعر به لحاظ تاریخی ، جایی بین شعر دهه ی 60 و 70 قرار دارد .

مطرودی ها هم باز به گونه ای می خواهند شعر پیشرو 70 را دور بزنند و با تکیه به برخی تجربه های شعری درجه دوم ، به زعم خود شعری آنارشیک و ضد بلاغت ارایه دهند . آن ها زبان فارسی را انکار می کنند و با بهره گیری از مفاهیم گنگی چون "تن شعر " و از این قبیل ، نوشته هایی اغلب شلخته و به شدت روشنفکر نمایانه می نویسند که پر است از اصطلاحات فلسفی و روان کاوی ِ برگرفته از آخرین کتاب هایی که خوانده اند ؛ آن هم با زبانی سست و شبه ترجمه ای ! من منکر خلاقیت برخی از متن هایی که این دوستان می نویسند ، نیستم و هم چنان با علاقه کارشان را پی می گیرم و امیدوارم شعرشان حرفه ای تر و پخته تر شود.

کار مهدیان و دیدگاه موسوم به "شعر هجوم" و "حلقه ی ارتعاش" را هم کم و بیش می شناسم . دیدگاه های نظری این گرایش به نظرم خیلی خام می رسد ، ولی در برخی شعر های این شاعران ، رویکرد های جالبی دیده ام . زبان شعری اینان پیوند آشکاری با شعر نسل من دارد ، ولی معمولن توجهی به فرم در کارشان به چشم نمی خورد . این نوع شعر را بیشتر نوعی غزل نویسی امروزی می دانم تا شعر سپید . به علاوه ی این که گرایش تزیینی و ژورنالیستی هم بیش از حد در آن دیده می شود . من شعر مهدیان ، رجب بذز افشان و منیژه رزاقی را این گونه می بینم . تجربه های شعری علی ابدالی را دوست دارم و به نظرم او خیلی هوشمندانه متوجه ی این نکته شده که آینده ی شعر فارسی را می بایست در گستره ی درآمیختگی شعر با هنر های دیگر یافت . وحید ضیایی هم دارد عرصه ی تازه و جالبی را تجربه می کند ، اما آن چه من تاکنون از او خوانده ام ، کم تر مجابم کرده .

علی سطوتی قلعه ( که از اعضای حلقه ادبی موسوم به "شاعران مطرود" است ) در کتاب "چرا من این قدر تند می نویسم (تزهایی در باب اختگی فرهنگی)" ، نشر الکترونیکی سایت ادبی عروض ، چاپ اول خرداد 1387، ص 51 ) ، در مواجهه با شما و عبدالرضایی ، نوشته است : "در مواجهه با فلاح و عبدالرضایی اما دیگر نمی توان از چیزی در مایه های شعر سخن گفت . نباید گفت . چهره ای وجود ندارد . این ها نه فقط چهره ها که فراتر از آن بدن های شان را از دست داده اند و در عوض در شبکه هایی مستقر شده اند که خود به شکل گیری و گسترش آن دامن زده اند . در واقع ترم تاریخی پت و پهنی هم چون شعر دهه ی هفتادی را بیشتر می توان در این شبکه ها جست و جو کرد ؛ شبکه هایی که از سنت های اخلاق فئودالی نسب می برد و در برابر هر گونه پرسشگری تنها تبار خویش را به رخ می کشد و گزاره هایی از این دست را تحویل می دهد: "این است فلاح"، "این است عبدالرضایی." گویی هرگز نمی خواهد خود را با پرسشی از این دست رو به رو کند: آیا واقعن فلاح یعنی همین ؟ عبدالرضایی یعنی همین ؟ بدیهی است چهره ای باید تا چنین پرسش هایی حیثیت برسازنده ی خود را بازیابند." نظر شما چیست ؟

من علی سطوتی را شاعر و تحلیل گری باهوش ، خلاق و جسور می دانم . نوشته هایش را می خوانم و با این که گاه خیلی تند می رود ، هیچ وقت حرف هایش را خالی از نکته نیافته ام . کلی گویی زیاد دارد و بیشتر از آن که به شعر من یا عبدالرضایی بپردازد ، به آن چه "چهره ی رسانه ای شاعر" می نامم ، حمله می کند . بنابراین ، حرفش را به دل نمی گیرم!

از شعر و شاعران

mehrdadfallah — Tue, 12 May 2009 13:42:18 GMT

بحث و بررسی در باره ی "خواندیدنی" ها

با حضور مهرداد فلاح - فرید قدمی - علی حسن زاده - خالق گرجی و ... به کوشش ابوالفضل پاشا

مکان:تهران - خیابان شریعتی - رو به روی خیابان دولت - کوچه ی امام زاده - فرهنگسرای کودک

شاعر هم آدم است :گفت و گو با مهرداد فلاح در اعتماد ملی

نقدی بر "بریم هواخوری" در سایت "هشتاد"

افسانه ی "ساده نویسی":مهرداد فلاح در گفت و گو با "ایسنا

"من" قد کشیده است!

گفت و گوی بهزاد موسایی با مهرداد فلاح

شما جایی از "سرچشمه های انقلاب نیمایی" حرف زده اید . این سر چشمه ها از چه منابع و سفره هایی تغذیه شده اند و رفتار ِ نشت و طرز نفوذ آن در لایه ها ی فرهنگ جامعه ی ما چه گونه است ؟

خود نیما در نوشته ها و نامه هایش بارها به این که چه چیزی او را به این دگرگونی بنیادی در شعر کشانده ، اشاره کرده است و سر جمع همه ی حرف هایش هم یک کلمه بیش نیست: زندگی!

من هم چیزی علاوه بر این نمی توانم بگویم. اگر نوع زیست انسان و شیوه ها ی زندگی و اوضاع و احوالی که آدمی در آن به سر می برد، تغییر نکند ، شک نداشته باشید چیزی که از زیر دست او بیرون می آید ، هیچ فرقی با آن هایی که پیشتر می ساخته ، نخواهد کرد.نیما فرآورده ی دوره ای ست که جامعه ی ایرانی پس از دو قرن "در خودفرو رفتگی"، به ناچار سر از لاک در آورد و با عصر نو رو در رو شد. شعر نیما پوسته ی فخیم و قاب آبنوسی شعر کلاسیک را درهم شکست تا "فرد انسانی" ، بتواند بر جای "آدم نوعی" بنشیند و اشیا و پدیده ها و موتیف های دنیای صنعتی و زندگی شهری هم جایی و نقشی در شعر داشته باشند.

انقلاب نیما در شعر فارسی ، خواست زمانه بود و به همین دلیل هم به سرعت توانست در تار و پود شبکه ی فرهنگی ما نفوذ کند . گیرم که مخالفت های سرسختانه ای هم در برابرش بود و برخی کهنه پرستان چشم دیدنش را نداشتند. حالا شما می توانید نام "نیما" را ( که ابداع خودش هم بود ) حتی بر سر در ِ ساندویچ فروشی ها هم ببینید!

آیا به نظر شما هر شاعری باید دارای زبانی با کارکرد ها و مختصات خاص خودش باشد ؟

اگر برداشت و توقع مان از شعر ، چیزی در حد موجودی زنده نظیر یک آدم معین با اسم و رسم باشد ، پاسخ این پرسش "آری" خواهد بود. البته من در جایگاه یک کاراکتر اجتماعی (مثلن به عنوان یک معلم ، کارگر یا مهندس مخابرات ) ، شاید نیازی نداشته باشم که فردیت خودم را با تمام منش شخصی ام آشکار کنم . در چنین جایگاه هایی "من" صورتکی بر چهره دارد که "منیت" او را پنهان می کند و بنابراین زبانی هم که به کار می گیرد، قالبی غیر شخصی و عام ( در همان حیطه ی خاص ) دارد. اما وقتی شما در مقام یک شاعر دارید شعر می نویسید ، تمام وجود تان درگیر است و چه بخواهید چه نخواهید، زبان تان آغشته ی حالت های عاطفی و ویژگی های روانی و حتی جسمانی تان می شود . در این صورت ، شکل و شمایل زبان و لحن و نحوه ی بیان تان چیزی منحصر به فرد از آب در می آید. این جاست که می شود تجربه ی اصیل شعری را از نمونه های دست دوم و " شبه شعر" بازشناخت.

در شبه شعر ، عنصر غالب ( از نظرگاه زبانی ) سنت شعری ست . در حالی که در تجربه اصیل شعری ، غلبه با نوآوری ست. گفتن ندارد که زبان در وضعیت مجرد خود ، ارگانیسمی عام است که قواعد و ساز و کارهای مشخصی دارد . هرگاه زبان از دهان یک آدم معین به کنش در می آید ، آن وقت رنگ و بویی به خودش می گیرد که آن را از وضعیت پیشین به وضعیتی دیگر در می آورد. در این "وضعیت دیگر" است که شعر خلق می شود . من در تعریف شعر گفته ام : شعر فرزند رابطه ی نامشروع زبان و شاعر است.

حالا می خواهم به یک نکته باریک تر برسم. این که هر شاعری به ناچار زبانی خاص و منحصر به فرد دارد ، به این معنی نیست که او در سراسر دوران شاعری اش همیشه باید به همان زبان اولیه وفادار باشد. چرا ؟ چون برای مثال ، مهرداد فلاح بیست ساله با مهرداد فلاح چهل ساله تفاوت هایی حتمن دارد . پس این تفاوت ها در زبان هم باید بازتاب داشته باشد . این از جمله اختلاف هایی ست که من با منتقد ها و شاعران به اصطلاح دهه چهلی دارم . اگر زبان آخرین شعر های شاملو خیلی شبیه زبانی ست که در شعر های میان سالگی اش دیده می شود ، این از دید من غیر طبیعی می رسد.

آیا زبان در شعرموجودیتی مستقل دارد یا یکی از وابسته های فرم است ؟

چیزی در این سوآل هست که آزارم می دهد؛ یک جور دروغ ِ راست نما شاید! امیدوارم به شما برنخورد این حرف من. ببینید ، همه چیز شعر زبان است دیگر. شعر یک موجود زبانی ست و خنده دار است بپرسیم زبان چه جایی در شعر دارد.

با وجود این ، اگر منظورتان این باشد که آیا شاعر می تواند برای تشخص بخشیدن به زبان شعرش ، به صورتی ارادی و عمدی آن را دستکاری کند ، می گویم نه. نه این که نتواند ( هستند کسانی که چنین می کنند ) . نتیجه ی کار ، تصنعی و بی مزه از آب در می آید.

به نظر می رسد فرهنگ ادبی ما اساسن نقدگریز است . چرا ؟ آیا پیش از ظهور نیما در شعر فارسی ، مقوله ای به نام نقد شعر داشته ایم ؟

ببینید ، در دوران کلاسیک نوعی توافق همگانی در مسایل مهم فکری و فرهنگی در جامعه وجود داشت که سبب می شد اهل فکر و نظر بکوشند بر شاخ و برگ آن بیفزایند. بنابراین ، نقد به مفهوم امروزی آن خیلی نمی توانسته در چنان فضایی ببالد و رشد کند. شما اگر با آن بنیان های نگرشی رایج و مسلط موافق می بودید که هیچ ، اما اگر اهل چند و چون می بودید ، متهم می شدید به خیانت و ارتداد و حق سخن گفتن که هیچ ، حق زیستن هم ازتان سلب می شد !

فضای ادبی آن دوران هم متاثر بود از همین فضای بزرگ تر و به طبع، شما در جایگاه شاعر اگر می خواستید به رسمیت برسید ، چاره ای نداشتید جز این که با "جمع" همراه باشید. اصلن در تمام ادبیات کلاسیک فارسی ، نمی شود از پدیده ای تحت نام "نقد ادبی" نشانی یافت. البته نوعی "نقد فنی " وجود داشت که در پی تدوین کردن اصول شعر نویسی بود و شاید بهترین و جامع ترین نمونه هایش را بشود در "المعجم" شمس قیس رازی سراغ گرفت. هم چنین گونه ای "نقد شفاهی " یا "محفلی" در بین شاعران رواج داشت که نشانی اش را می شود در شعر برخی شاعران کلاسیک و به ویژه در هجویاتی که در ذم هم می نوشتند ، جست.

شما بیشتر شاعرید یا منتقد یا نظریه پرداز شعر ؟ آیا این سخن درست است که منتقدان ، سرخوردگانِ دنیای شاعری اند؟

من یک شاعرم که علاوه بر نوشتن شعر ، دوست دارم از شعر هم حرف بزنم. حرف هایم گاه در قالب مقاله ها و نوشته هایی این جا و آن جا در نشریات چاپ شده است و می شود. هم چنین، در گفت و گو هایی که با دوستانی مثل شما داشته ام ، در باره ی شعر خودم و دیگران چیز هایی گفته ام و یا در مجامع و محافل شعری و یا در دانشگاه ها و دیگر نهاد های فرهنگی، پیش آمده که از شعر گفته ام و ماجرا هایی که در این سال ها بر شعر فارسی گذشته. کتابی زیر چاپ دارم در نشر نوید شیراز، با نام " و شاعر از آسمان به خیابان قدم گذاشت "، با زیر عنوان " چشم انداز های تازه در شعر نسل پنجم" که بخشی از نوشته های این کتاب، در ده پانزده سال گذشته، در نشریه های ادبی نظیر "کارنامه" ، "کلک" ،"گیله وا" و ...چاپ شده و توجه برانگیز و احیانن جنجال برانگیز هم بوده است.برخی از این ها هم برای نخستین بار در همین کتاب است که منتشر می شود. گمانم این است که خواننده ی این کتاب ، دست خالی بر نمی گردد.

خودم این نوشته ها و حرف ها را برآمده از تجربه هایم به عنوان یک شاعر ، یک آدم کنجکاو و یک عاشق شعر می دانم که نگاه تیزی دارد و دلش می خواهد لذتش از خواندن شعرهای خوب را با دیگران سهیم شود. بنابراین ، نمی توانم خودم را یک منتقد حرفه ای شعر و یا یک نظریه پرداز بدانم.

خب ، برخی از کسانی که در زمینه ی نقد شعر کار می کنند ، به ویژه در کشور ما ، در نوشتن شعر هم دستی داشته یا دارند و اغلب شان هم به واقع شاعران برجسته و تاثیر گذاری نیستند و یا نبوده اند. این می شود که عده ای می گویند منتقدان، شاعرانِ سرخورده اند. یک سرِ قضییه هم بر می گردد به کم طاقتی شاعران ما در برابر نقد. این جوری سعی می کنند از منتقدان شعرشان انتقام بگیرند و حتی آن ها را بترسانند!

شما در جایی گفته اید شعر شاعرانی مانند کسرایی و ابتهاج ، مطلقن فاقد بن مایه های فلسفی و هستی شناسانه است. با توجه به مقوله ای به فراگیری نسبی اندیشی ، بر اساس کدام ادله چنین رای قاطعانه ای صادر کرده اید ؟

یعنی من این حکم شداد و غلاظ را داده ام؟! نکند حالا به جرم این کار می خواهید از پا آویزانم کنید ؟! شاید منظورم این بوده که شعر شاعرانی مانند کسرایی و ابتهاج ، مطلقن فاقد بن مایه های فلسفی و هستی شناسانه است ! اما یادم می آید که زمانی دور ، از خواندن شعر درخت کسرایی خیلی به وجد می آمدم و کم مانده بود برقصم . چند تا غزل ملس هم از ابتهاج خوانده و حالش را برده ام.

حالا که از نسبی گرایی گفته اید ، بگذارید من هم چیزی بگویم : کسرایی و ابتهاج نسبتن شاعرهای موفق تری اند در قیاس با کارو و مهدی سهیلی و ایضن نسبتن شاعر های گوش به فرمانی اند در قیاس با نیما و شاملو که سرکشند و نافرمان.

شما نو بودن یک شعر را در چه می دانید ؟ با چه معیارها و پشتوانه ای شعر شاعرانی مانند کسرایی و ابتهاج را متهم به "نونمایی" می کنید ؟

کار سختی نیست! در شعر کافی ست شما نمونه ی مورد نظر را با یکی از بهترین شعرهای پیشین ( به لحظ زمانی با کم ترین فاصله ی ممکن ) مقایسه کنید. اول از همه باید ببینید صورت و قیافه ی شعر چه فرقی کرده. اگر هیچ تفاوت نظر گیری ندیدید ، بدانید که اتفاقی نیفتاده! بعد می شود رفت سراغ موتیف های شعر . به نظرم هر کار خلاق و نوآورانه ای حتمن با خودش تعدادی موتیف شعری ِ تازه به ارمغان می آورد. در مرحله ی بعد می توانید در سازمان شعری و نحوه ی بیان دقت کنید و ببینید شعرتان چه جوری شکل گرفته. سپس می رویم سراغ لایه هایی معنایی شعر و شیوه ای که در شعر معنا سازی شده. نکته ی مهم دیگر این است که ببینید شعر مورد بحث ، چه نسبت روشنی با زمانه ی خودش دارد ( از هر نظر ). بگذارید مثالی بزنم. شما اگر یک شعر مهم از مرحله ی اول کار نیما ( فرض کنید شعر ای شب ) را مقایسه کنید مثلن با شعری از ملک الشعرای بهار ، آشکارا تمام این مولفه هایی را که برشمردم، در این مقایسه به عینه خواهید دید.

در کل، برای تعیین نو بودن یک شعر ، دو معیار مهم به کارمان می آید:اول، نوسازی الگو های زیبایی شناختی و دوم ، نوسازی الگو های نگرشی.من همین رویه را سال ها پیش در بررسی تحولات شعر فارسی در دهه ی 70 ، در پیش گرفتم که حاصلش دو مقاله ی "جای دوربین ها عوض شده است " و " این شعر برای خودش شناسنامه دارد" بود که در مجله ی " کارنامه" ی زنده یاد "گلشیری" چاپ شد .

در پاسخ بخش دوم سوآل تان هم باید بگویم که حتمن بر اساس همین معیارها بود که شعر کسرایی و ابتهاج را در قیاس با کار نیما ،شاملو ،فروغ یا مثلن رویایی "نو نما" نامیدم.

برخورد های شما باشاعران معاصر خودتان تا حد زیادی از جنس و گونه ی برخورد هایی ست که براهنی در کتاب "طلا در مس" با شاعران دوره ی خودش داشته است. آیا به نظر شما برخورد حذفی شما با کلیت شعر معاصر ایران تا کجا می تواند ادامه دار و راه گشا باشد؟

"برخوردحذفی"!؟ این از آن حرف هاست! بر عکس ، این من بودم که با جسارت و گشاده نظری تمام و تقریبن برای نخستین بار ، در باره ی همه ی شاعران کم و بیش فعالِ هم نسلم حرف زدم و دیدگاه و نظر خودم را در مورد شعرشان گفتم . گواه این ادعا، همان دو مقاله ای ست که اشاره کردم و از آن جامع تر، همان کتابی که زیر چاپ است : و شاعر از آسمان به خیابان قدم گذاشت.

اگر مبنای برخورد من حذفی می بود ، همان کاری را می کردم که خیلی ها کرده اند و هنوز هم می کنند ؛ حرف زدن از شعر در خلا! چیز می نویسند و با بیان یک مشت جمله که از این و آن کتابِ ترجمه برداشته اند ، فضل می فروشند. انگار نه انگار شعر را یک تعداد آدم زنده ی با نام و نشان می گویند !

دیگر این که "طلا در مس" براهنی، از جمله انگشت شمار کتاب های ارزنده و کارگشایی ست که در مورد شعر و شاعران معاصر، در دسترس دوستداران شعر نو فارسی ست.من حتی در بازخوانی این کتاب ، هرگز احساس ملال نکرده و بر این گمان نبوده ام که وقتم هدر رفته است. از خواندن طلا در مس به هیجان در آمدم و بسیار لذت بردم در سال های میانی دهه ی 50 . آن جا هم به گمانم به هیچ وجه "برخورد حذفی" صورت نگرفته. براهنی گاه البته به تندی و شاید عجولانه، در باره ی این یا آن شاعر نظری داده. همین!

این صد بار بهتر و سودمند تر و شرافت مندانه تر از آن است که در خفا و یا در محافل شعری ، (ببخشید) حرف های صد من یک غاز بزنیم و یا بدتر از آن ، اصلن حرفی نزنیم! براهنی ِ آن دوره، بارها بهتر از براهنی ِ دوره ی ماست که فقط از خودش حرف می زند!به این ترتیب ، فکر نمی کنم دنباله ی سوآل تان وجهی داشته باشد. مگر این که بگوییم برخورد حذفی اخ است !

مخاطب شعر های شما هم اندکند و هم خاص ؟ آیا دلیلش یا یکی از دلیل هایش " انتقام موذیانه " ای ست که به تعبیر شما ، شعر سنتی از شعر نو گرفته است ؛ آن هم با خواندن شعر های شاعرانی مثل کسرایی و ابتهاج ؟

بله ، خواننده ها ی شعر من در قیاس با آن شاعران ارجمندی که شما می گویید ، هم "اندکند" هم "خاص". شعری که به سنت های شعری و فرهنگی رایج و مسلط یورش می برد و در پی درافکندن "طرحی نو " ست ، به طبع مقبول ذوق و سلیقه ی صدا و سیمایی نیست . در دنیای هنر، همه جا وضع ( کم و بیش ) از همین قرار است. عیبی هم ندارد . شعر خلاق و الگو شکن و منتقد ، خلاف جریان شنا می کند و این در کشور گل و بلبل ما جرمی ست نابخشودنی. این کلاغ عزیز ( که عمرش دراز باد !) به درد قفس نمی خورد . قبلن هم گفته ام که شعر من، به کار ِ نمایش های ویترینی نمی خورد ( هر جور ویترینی) و به این افتخار می کنم.

شعر پیشرو و خلاق ، یک موجود زیر زمینی ست که تپش قلب زندگی و زمانه را می شود در نفس های مسمومش شنید . چه باک !

در این که سنت ها دیرپا ، لجوج و موذی اند ،حرفی نیست. از در که می رانی شان، از پنجره تو می آیند و طول می کشد تا از رو بروند ، ولی بالاخره می روند! البته در صحنه ی زندگی ، ما آدم ها زود تر به تغییر و تحول های چاره ناپذیر تن می دهیم ، ولی در عرصه ی فرهنگ و ذهن این چنین نیست . همین حالا من کسانی را می شناسم که وقتی شعر شان را می خوانم ، انگار در قرن هفتم هستم!

آیا گمان نمی کنید القا و حقنه ی نگره های ایدئولوژیک به شعر، همان اندازه گران و مصیبت بار است که تزریق نگره های ضد ایدئولوژیک ؟ آیا شما به عنوان یک شاعر و منتقد ، می توانید بدون حذف و نادیده گرفتن شاعران دیگر خودتان را مطرح کنید ؟

هر نوع ایدئولوژی ، گونه ای صورت بندی ست که می کوشد تجربه های منفرد را به شکل تجربه ای عام درآورد و چون تجربه ی هنری و در این جا شعر، می کوشد این عمومیت را پس بزند و بر یکه بودن خود تاکید کند ، لاجرم این دو با هم ناسازگارند. بنابراین ، در "مصیبت" بار بودن تحمیل ایدئولوژی بر شعر شکی نیست ، ولی باژگونه ی آن بر عکس ، چیزی ست که باید تشویقش کرد. باید به شاعران گوشزد کرد مدام که در دام ایدئولوژی نیفتند و با آن بستیزند. ایدئولوژی قاتل شعر است! پس شعر، هرچه ضد ایدئولوژیک تر بهتر!

اما نمی دانم چه اصراری دارید که مرا متهم کنید شعرم را با حذف و نادیده گرفتن دیگر شاعران مطرح کرده ام!؟ اگر منظورتان این است که دهنم را ببندم و در باره ی دوستان شاعرم حرفی نزنم ، این از من یکی بر نمی آید. من آنم که وقتی از شعری لذت می برم ، دوست دارم با صد دهان، این لذت را جار بزنم.نکته ی دیگر این که هرگز نخواسته ام ذوق و سلیقه ی شعری ام را به هیچ شاعری تحمیل کنم. هرکس هرجور دلش می خواهد شعر بگوید .

به علاوه ، می خواهم ثابت کنم ( دست کم به خودم ) که شاعر یک آدم منزوی و نازک نارنجی نیست که از نقد شدن و نقد کردن بترسد . تازه ، همان طور که شعر نوشتن بهم حال می دهد ، از حرف زدن از شعر هم خوشم می آید.

تقسیم بندی شعر معاصر ایران بر اساس نسل، تا چه حد واقعی و منطقی است ؟ معیار ها و سنجه های شما برای تقسیم بندی نسل مدارانه ی شعر ایران از نیما تا امروز چیست ؟

راستش این نوع تقسیم بندی ، مثل هر نوع تقسیم بندی دیگر ، مبتنی بر اصولی من درآوردی ست ! یعنی یکی می آید و برای این که بتواند موضوع را در ذهنش جمع و جور بکند ، می گوید : من با این متر و معیار و با این قیچی می آیم و این مقوله یا موضوع را این جوری تکه تکه می کنم تا بتوانم پیراهن ( نظریه ) دلخواهم را با این تکه ها بدوزم و سر ِ هم کنم . حالا ممکن است یکی هم پیدا شود و بگوید: من که اصلن خوشم نیامد!

می خواهم بگویم در "منطقی" و "واقعی" بودن هر جور تقسیم بندی می شود چند و چون کرد .

سال ها پیش که برای اولین بار در گفت و گویی این مساله را پیش کشیدم که تاکنون پنج نسل در شعر نو فارسی ظهور کرده ، گمان نمی بردم این همه حرف و حدیث برانگیزد. یادم می آید در دانشگاهی جایی ، جواد مجابی عزیز به کنایه تقسیم بندی مرا زیر سوآل برد و مدعی شد که "نسل" در ادبیات معنایی ندارد . چند دقیقه بعد، در ادامه ی حرف هایش مدام از "نسل من" " نسل من" می گفت! این را هم بگویم که این جور تقسیم بندی از ابداعات من نیست. در همه جای دنیا رسم است که از نسل های گوناگون در حیطه ی شعر و داستان و ... سخن می گویند.

اما ملاک های من برای عوض شدن نسل در قلمرو شعر، یکی بیشتر نیست:میزان فاصله گیری شاعران ( یا از جنبه ی زیبایی شناختی یا از منظر نگرشی ) از شاعران نسل قبل. به این ترتیب ، از نیما که به تنهایی نسل اول شعر نو فارسی ست، تا امروز پنج نسل زیسته در این شعر که تفصیلش بماند جای دیگر.

شما بر چه اساس و نگره ای و با اتکا به کدام خرد انتقادی ، هنر دوره ی مدرنیسم را اصولن نخبه گرا معرفی می کنید و چه گونه به این نظر رسیده اید که شعر شاملو مدرن نیست ؟

مدرنیسم هنری که برخی معتقدند با شعر های بودلر و داستان های الن پو آغاز شده و سپس در شعرهای مالارمه و تی اس الیوت و در داستان ها و رمان های جویس ، بکت و کافکا به اوج رسیده ، یک ویژگی بارز دارد و آن به سر حد بردن کوشش هایی ست که در زمینه های گوناگون هنری، از شروع مدرنیته در دنیای غرب آغاز شده بود . منظورم از "به سر حد بردن" را با چند مثال روشن می کنم. در موسیقی فی المثل حرکتی که باخ آن را آغاز کرد ، در نیمه ی اول قرن بیستم با آثار شوئنبرگ به سر حد خودش رسید و آن طور که گفته اند ،آخرین قطعه ای که این موسیقی دان ساخت و اجرا کرد ، سکوت بود! بعد از آن دیگر موسیقی کلاسیک کنار می رود و انواع و اقسام موسیقی غیر ارکسترال نظیر "جاز" ، "بلوز" ، "راک " و غیره ظهور می کند. در رمان و داستان ، مسیری که سروانتس آن را شروع کرد ، در آخرین نوشته ی بکت، باز هم به گونه ای سکوت می رسد و یا در رستاخیز فنیگان ها اثر جویس ، روایت گری را به سر حد خودش می رساند...

لب کلام این که وقتی این تجربه ها به کمال تاریخی و زیبایی شناسیک خودش می رسد ، این نگرانی در بین برخی منتقدان و نظریه پردازان هنری راه می یابد که آیا پس از این می توان چیزی تولید کرد ؟ این می شود که نظریه ی مشهور " پایان" باب می شود و می گویند عصر رمان مثلن به پایان رسیده است!

منظورم از نخبه گرا بودن هنر در دوران یادشده ، به همین میل استعلایی بر می گردد و در اغلب آثار برجسته ی این دوره ، شما این گرایش را می بینید . در حالی که پس از آن و به ویژه بعد از جنگ دوم جهانی و در واقع از دهه ی پنجاه میلادی به بعد ، در آثار شاخص هنری گرایشی فراگیر به ترکیب و آمیزش امور پیش پا افتاده و مبتذل با امور متعالی دیده می شود . شاید نخستین تجلی بارز این رویکرد ، هنر موسوم به "پاپ آرت" در آمریکا باشد.این میل به آمیزش امور متضاد و یا حتی گرایش به ترکیب و تلفیق سبک ها ، از مولفه های مهم هنر دوران موسوم به پست مدرن است.

به این ترتیب ، نه تنها عمر هیچ یک از ژانر ها به پایان نرسید که ژانر های تازه ای در حیطه ی هنر ظهور کرد و مرز ها و سرحدات ژانری فرو پاشید و میل دستیابی به مثلن "هنر ناب" ، جای خودش را "هنر مولتی مدیا" داد.

اما یکی از مولفه های اساسی مدرنیسم هنری ، درونی شدن بحران مولف است از دید من. به عبارت دیگر ، مولف هنر مدرن درگیر بحران هویت است و دیگر نمی تواند خودش را به صورت یک "سوژه" ی دکارتی دریابد و تعین بخشد. به همین علت است که مثلن در آثار کافکا یا در بوف کور هدایت ، با مولفی شقه شقه شده و گاه حتی در حد یک حرف ( ژوزف کا) رو به رو هستیم. این که از دید من شعر شاملو در آغاز مدرنیته می زید و نه در مدرنیسم ، به همین مساله مربوط است . اومانیسم شاملو ( من آن غول زیبایم / ایستاده بر استوای زمین...) به مدرنیته تعلق دارد و آغاز عصر روشنگری . این کجا و مثلن "من"ی که در سرود آلفرد . جی. پروفراک ِ الیوت می بینیم کجا. بگذریم!

شما گفته اید شعر احمد رضا احمدی در خودش متولد می شود و در خودش تمام می شود و در تاریخ شعر و زبان فارسی نمی گنجد. ممکن است ضمن بیان محل و ملجایی که شعر او در آن می گنجد ، بگویید که چه گونه این حرف شما با مناسبات دیالکتیکی زبان و شعر همخوانی دارد ؟

حالا من یک چیزی گفته ام دیگر! شما چرا گیر می دهید؟ از شوخی گذشته ، گاهی آدم یک چیزی به اشاره یا کنایه می گوید و بعد چون با خودش فکر می کند که اهل شعر حتمن نکته دانند ، از خیر توضیحات می گذرد .

اگر من چنین گفته ام که شما می گویید، به احتمال بسیار منظورم این بوده که شعر احمد رضا احمدی ( در کلیتش ) نتوانسته جریان ساز باشد در تاریخ شعر نو فارسی . بله،تاثیر گذار بوده و حتی موج کم ارتفاعی هم در پی داشته ، اما نظیر شعر شاملو ، فروغ و حتی رویایی دامن گستر و پایدار نبوده . این نظر من است . اصل مشکل به این بر می گردد که این شاعر بسیار خلاق، در درک فرم شعر و هم چنین زبان کمیتش می لنگد. با وجود این ، برخی رویکرد های موجود در شعر های دو کتاب نخست او ، از زمان خودش جلوتر بود و بعد ها در تجربه های شعری شاعران دهه ی 70، از نو به کار گرفته شد.

به نظر شما تعهداتی که یک شاعر حرفه ای باید به گردن بگیرد ، کدام است ؟ آیا خود شما به تعهدات تان در شعر وقوف کامل دارید ؟

ببینید، ممکن است من از شعر مثلن هوشنگ ابتهاج لذت نبرم ؛ چون موتیف ها ، زبان ، فرم و دیگر عناصر بنیادی شعرش آشنا و اشباع شده و در یک کلام کلاسیک است ، اما نمی توانم در حرفه ای بودن شعرش تردید کنم . چرا ؟ چون شعرش نشان می دهد که شاعر در کارش مهارت دارد و از سهل انگاری مبراست. تعهد حرفه ای به شعر ، حاصل شناخت، کار مستمر و حرفه ای ست .

من به عنوان یک خواننده ی شعر ، از هرگونه شلختگی بیزارم. حتی در تجربی ترین شعر ها هم می بایست کار در پرداخته ترین صورت ممکن به دست خواننده برسد.پذیرفتنی نیست که به بهانه ی نوجویی، شعر ناتمام و نصفه و نیمه و شلخته بسازیم. این به آن می ماند که مثلن یک نجار، صندلی ای بسازد که نتوان رویش نشست!

اما این که آیا فلاح به تعهدات حرفه ای اش در شعر وقوف کامل دارد یا نه ، چیزی ست که من نمی توانم در باره اش نظری بدهم. من فقط می توانم ادعا کنم که پس از چاپ دومین کتابم "در بهترین انتظار"، کوشیده ام کارم را تا جای ممکن از هر نوع ناپیراستگی بپیرایم و سپس منتشرش کنم. من در پیرایش شعر به حد وسواس سختگیرم!

از سرچشمه های تجربی شعر خود بگویید.

چه بگویم!؟حتمن یک چیز هایی در ژن آدم هست که یک عمر کلمه – بازی را توجیه کند نه ؟چون اگر بخواهم بگویم شرایط زندگی ام یا محیط آموزشی یا قلمرو فرهنگی ای که من در آن "بزرگ" شده ام ، دستم را به ساق ِ قلم رساند و غیره ، بیشتر به یک شوخی لوس شبیه می شود!

یک بار که هنوز یک بچه دهاتی بودم و وقت ِ رفتنم به کلاس سپاه دانش نرسیده بود ، همین جور که داشتم با چند بچه ی پاپتی دیگر روی خاک نم گرفته بازی می کردم، یکهو که سر بلند کردم ، دچار ِ نگفتنی های ِ یک افق ِ مه گرفته ی پر درخت ( از همان افق های دم غروبی که تو روستا های جلگه ای گیلان بیداد می کند ) شدم و ناغافل دیدم همبازی ها زل زده اند به من که یک جور شورآب ِداغ داشت روی صورتم سرسره بازی می کرد!

این تجربه ای ست که بعدِ چهل و چند سال که ازش گذشته ، هم چنان به حیرتم می اندازد و من هنوز هم همان کودک ِ بهت زده ی دهاتی ام.اگر می خواستم از این خلسه ها و جذبه های "عارفانه"شعر بگویم ، می شدم یک سپهری دیگر ، ولی گذاشتم شهر در من اتراق کند و با موسیقی گوشخراشش مرا به عرش فلزی اش ببرد!

در نوع رابطه ی من با طبیعت، چیزی ست که انگار با زبان رفیق نمی شود.پس به خیابان رو آوردم و هدیه ی تولدم را از روی زبان درازش کش رفتم و شدم "شاعر –کلاغ ِخیابانی"!

آیا شعر که به باور شما در ذات خود همیشه پیشروست، با اعتراض های خود می تواند امید تازه ای به جهان ارزانی دارد؟

شعر خلاق و پیشرو و در اصل همه ی هنر ها ، همین که توسط برخی آدم ها آفریده می شود و برخی هم در جذبه ی مغناطیسی آن فرو می روند و با چشمی دیگر دوباره سر بر می آورند ، خود نشانگر زیستنی دیگر سان است.هنر قلمرو بازی،تازگی،هیجان، طنز ، غافلگیری و فوران انرژی های نهفته ست.من که می گویم این ها همه سرچشمه های امید است. نیست؟

توقع شما از شعر و از " من ِ شعری " تان این است که همیشه پیشرو و انقلابی باشد ؟

جز این اگر باشد که حال نمی دهد!

یک شاعر معترض و پیشرو، چه ویژگی ها و جنبه های نامتعارفی باید داشته باشد ؟

جوان ، جسور ، بلند پرواز ، زیاده خواه ، پررو ، پوست کلفت ، باز و پذیرا باشد و مدام خودش را زیر بگیرد !

جنبه های آسیب پذیر شعر امروز ایران کدامند؟

بی جنبگی در برابر الگو شکنی و ترس از تجربه گری. این ها البته بر می گردد به آن بخش از شعر امروز ما که بیشتر در جاهای رسمی جریان دارد .بخشی از شعر امروز ما هم دچار بی توجهی یا بی اعتنایی آگاهانه و ناآگاهانه ی برخی شاعران خلاق و جوان (نسل ششم) به جنبه های بلاغی زبان ( امری اجتناب ناپذیر در کار شعر ) است.من نمی گویم بلاغت به شیوه ی این یا آن شاعر؛ بلاغت به شیوه ی خودتان. نمی شود شعر گفت به زبان نیم مرده ی بی رنگ و بوی ترجمه ای! زبانی که انگار از روی نثر دست و پا شکسته ی کتاب های نظری و فلسفی مهمی کپی شده است که این روزها بازار داغی دارد در بنگاه های بزرگ نشر کشور ما(ناشر شعر توی کدام سوراخی خزیده ؟).نمی خواهم بگویم همه ی این ها بد به فارسی درآمده اند؛ بیشتر شان افتضاحند افتضاح!

آها! تا یادم نرفته ، بگذارید از یک کتاب عالی نام ببرم که چیزی بین تالیف و ترجمه است از مسعود توفان : زبان است یا هست ؟ متن نظری و فلسفی باید جوری ترجمه شود که انگار به فارسی نوشته شده .

آینده ی شعرامروز ایران را چه گونه ارزیابی می کنید ؟

و دیگر این که آینده با هزار پا همیشه از ما فرار...!

*****************************************

سیتکا

اندیشه های واقعی یک شاعر را هرگز در مصاحبه ها نمی توان یافت اندیشه ها در ورای شعرهایش تجلی می کند. در مصاحبه ها مجال نمی یابد تا خود را آنگونه که هست در اختیار کلام بگذارد . توان زیستنش در شعر معنا پیدا می یابد.برداشتی که من از مصاحبه داشتم پاسخ به سوالاتی بود در سو تفاهم های لفظی که پرسش و پاسخ هایی ارایه شد.. چند مورد بسیار تحسین بر انگیز در رابطه با شاعران هم عصر " حرف زدن از شعر در خلا! چیز می نویسند و با بیان یک مشت جمله که از این و آن کتابِ ترجمه برداشته اند ، فضل می فروشند. انگار نه انگار شعر را یک تعداد آدم زنده ی با نام و نشان می گویند "که واقعیت تازه ی ادبی را بیان کردید . در زندگی روزمره ی میلیونها انسان شعر رخنه کرده ولی هنوز به سنت ها لجوجند . و این قسم گفتارتان برایم دلنشین بود. . ولی خوب بود می گفتید با این روند تکلیف فردا و پس فردا چه می شود ؟

با چکیده ای از افکار و زبانشناسی شما آشنا شدم و برایم بسی مایه ی خرسندی است .
" مضمون هر شعری ، شاعری است / شعر از آن آغاز می شود و / به آن باز می گردد." " استیونس "

مهتاب کرانشه

مهرداد فلاح عزیز!
وقتی اولین بار مقاله ی "این شعر برای خودش شناسنامه دارد" شما را در نشریه ی "کارنامه" خواندم همان زمان فهمیدم که این شاعر با هویت است و شعر امروز و سیر تکامل اش را می شناسد و می داند چطور از آن بگوید.
با بسیاری از نقطه نظرهایتان موافق ام.تحلیل ها نشان از کسی دارد که به دنبال نو اوری در کلام شاعرانه است و در عین حال تاریخ ادبیات کشورش را هم می شناسد و هم ،با مکاتب ادبی جهان نیز آشناست .البته اگر جز این بودی عجب بودی!
باری ... از خواندن این مصاحبه که خودش کلاس درسی برایم بود بسیار آموختم و حتی از جواب هایتان که خودش گاه و بی گاه ،بوی شعر می داد، لذت بردم...

مریم اسحاقی

متن نایاب و اشارات نابی خواندم. نگاه تیز بینی به شعر و کلمه دارید. می آموزم از این پنجره ی گشاده رو.این که هنر قلمرو تازگی و غافلگیری و فوران انرژی های نهفته ست، بسیار جالب بود.
اشاره به شلخته نبودن شعر و پیرایش شعر نیز نکته ی خوبی ست. شاید روزگاری است که سرعت در زندگی آن قدر بالاست که شهر در همه اتراق می کند و کلام شعر متفاوت می شود و در این صورت گاه در شرایط محیطی متفاوت، زبان شعر یک شاعر در شعرهایش دیگرگون می شود و این فقط مستلزم گذر عمر نیست.

مینا درعلی

درود بر شما با این نگاه تیزبین و تخصصی در حوزه شعر ، مصاحبه ی خوبی بود و چالش های گفتگویی را خود شما در سوال ها ایجاد میکردید که نشان از تسلطتان به مقوله ی گفتگو است اگر چه میشد این سوالها را با یکی دو جمله به پاسخ و پایان رساند .
مباحثی که مطرح شد بیشتر به منظور معرفی نظر گاه و دیدگاه شما پیرامون شاعران و شاعری که در خلال آن نقد و بررسی گونه های رایج و شعر مقبول جامعه ی فعلی و مخاطب امروز نیز از زاویه دید شما به گفتن در آمد و بسیار آموزنده و قابل خواندن.با شما کاملآ موافقم که هنرمند و ادیب باید زاییده ی زمان خود باشد و گاهآ پیشرو !

گویه

از مصاحبه ی آگاهانه ی شما لذت بردم.
با توجه به اشاره ای که ازنظرگاه زبان به -غلبه با نوآوری در تجربه ی اصیل شعری- داشته اید به نظر میرسد که شاید در منظر برخی دوستان این شائبه ایجاد شود که وجود رفتارهای زبانی یا تلاشگری در ساخت می تواند شعر یا شاعررا به نوآوری سوق دهد البته شما اشاره کرده اید که تشخص زبانی در فردیت درون زاست و در تکمیل حرف شما اشاره می کنم که برخورداری آگاهی های درونی از مصادیق نو و معیارهای منطبق بر موجودیت امروزبه بازدهی نو کمک خواهد کرد و این در گرو گذار تجربه های بیرونی و درونی شاعر از مراحل ودوره های مختلف شعری ست و نه در تحمیل ظرفیت ها یا خصلت های زبانی عارض بر نحو یا فعل .
با شما موافقم که شعر فرزند زابطه ی نامشروع زبان و شاعر است اما با این دید( که شما هم معتقید) زبان در شعر را ویژگی عارض برآن فرض نکنیم و آنرا مستقل از شاعر، در شخصیت شاعرانه اش نپنداریم.
فرایند شکل پذیری یک اثر همزمانی آمیزش تخیل ، تصور و تفکر در گفتار است، البته در بستر و حیطه جهان نگری او، و می توان پنداشت زبان در شعر و تشخص فردیت در آثار، مجموعه ای از ویژگی هاست که درون همان فرد نهادینه شده اند .
با نظرو تاکید به قسمتی از صحبت های شما که( بعضی هستند که ارادی و عمدی زبان شعرشان را دستکاری می کنند ) این نکته به نظرم رسید که شاید نوشتار قابلیت ویرایش و اعمال نفوذ در آرایش را داشته باشد اما این پس از شکل گیری نطفه ممکن خواهد بود و ایجاد شناسه ی فردی در زبان شاعرانه را ممکن نخواهد کرد.

این آسیب جدی شعر امروز به نظر میرسد که بدلیل به روز بودن مسئله ی زبان در بستر علمی و تحقیقاتی و خوشایند بودن تن دادن به مسائل روز (حتی بدون آگاهی) منجر به تحمیل زبان بازی یا ویژگی های زبانی در آثار برخی دوستان شده است ، اما اگر این امر با تاکید نظر شما زایشی باشد بطور گریز ناپذیر در خدمت اثر خواهد بود و درافزایش لذت خوانشی ،بالا بردن امکانات تاویلی و از همه مهمتر دادن تشخص زبان فردی و منحصر به فرد به شاعر ، موثر و راهگشاخواهد بود.وگرنه محکوم به افت و ایستایی می شود و مولف به بن بست خواهد رسید که تکلیف رهایی از آن هنوز روشن نیست(البته شاید به درودیوار زدن یا صدور مانیفست و امثالهم باشد!شاید...!)
آقای فلاح عزیز عدم ثبات زبانی در شخصیت شاعرانه با ملاک زمانی که اشاره کردید دقیقا مربوط به تغییر بستر فکری و نگرشی شاعر بدلیل عبور از دوره های گذار ، عوض شدن معیارها و مصادیق در هر دوره و نیز تغییرات و افزایش اتفاقات درونی در گذرتجربه می باشد ، جهان پر از تلاطم و تغییر، ویژگی ها را دگرگون می کند و ویژگی های شعر از این قاعده مستثنی نیست وبه همان نسبت زبان در شعر که مجموعه ای از ویژگی هاست.
به نظرم الگو شکنی ابتدا باید در نگرش اتفاق بیافتد و منظورم نگاهی ست که زبان فارسی و ما فارسی زبانان به شعر و تعریف شعر داریم، این که آیا میتوان با تخلیه ی ملاحت زبان عربی و لطافت زبان فارسی از ساختار یک اثر جهان شمولی منحصر بفرد آن را باز یافت یا طبق تعریف نهادینه همچنان باید تصویرگری کرد و تخیل پردازی و در سایه ی جهانی دور همین دوروبر را کمتر دید؟!

احسان مهدیان

تشخص و فردیت زبانی در شعر می بایست "درون زا" باشد ، نه "ذهن ساز ". به این ترتیب ، می شود از فرایندی سخن گفت که در هنگام آفرینش شعر ، همه ی عناصر و اجزای شعر را درگیر نقش آفرینی در متنی یکه می سازد.

بعد از مدتها متنی خواندم که یکبار دیگر مرا به شعر برگرداند . جدا وقتی از زبان حرف می زنیم یعنی شعر و همه شعر مگر می شود آنچه خود همه است بعد وسیله و ابزار شود ؟به اعتقاد من تصور اینکه یک منبع خود تبدیل به وسیله شود خنده دار و مضحک است و زبان چنین خصوصیتی را در هنر دارد که خود از جهاتی منبع است و ابزار شدگی محض ، رفتاری است که مقبولیت چندانی نمی تواند داشته باشد . زایندگی اثر تنها در تقدیر معنایی آن نهفته نیست و در قدرت زبان و تحولات زیبایی شناختی بیش از آن مورد نظر است .

نادر نظامی

از این گفتگو استفاده ی زیادی کردم . حرف های جالبی در باره شعر پیشرو خواندم که درباره پیش از این فکر کرده بودم . از آنجا که صاحب نظر در مباحث مربوطه نیستم نظری نمی دهم ولی این حرف شما برای خیلی جالب بود .
یک شاعر معترض و پیشرو باید:
جوان ، جسور ، بلند پرواز ، زیاده خواه ، پررو ، پوست کلفت ، باز و پذیرا باشد و مدام خودش را زیر بگیرد !
من شعرهای زیادی می خوانم . خیلی قشنگ هستند خیلی زحمت می کشند ولی اگر بچلونیش هیچ انتفاعی حتی برای خود شاعر ندارند که این حتی در آثار اساتید شعر هم است !! اشارات شما در این باره را دوست داشتم .

مسعود کبکانیان

یکی از ایرادهای این مصاحبه – و نه گفتگو – این بود که مصاحبه کننده چیزهایی از قبل را توی ذهن داشته و آمده است آن ها از فلاح بپرسد و حتا نیامده به حرف ها دقت کند و از دل ِ – شما بخوانید روده ی – این حرف ها ، مسایل دیگر بیرون بکشد . بخاطر همین تا ذهن روی یک جواب متمرکز می شود دوباره بر می گردد مثلن به هوشنگ ابتهاج . هر کدام از این حرف ها نیاز داشتند و دارند که دیدگاه انتقادی خود را نشان بدهند و فرصتی در اختیار باشد که بتوان آن ها را در مسیر یک تفکر انتقادی قرار داد . منتها در مورد این که شما نیما را تنها در یک نسل می گذارید من هم موافقم . نیما یک ضرورت دارد که خیلی ها هنوز هم درک نمی کنند آن ضرورت را و آن هم ضرورت اجتماعی است که شما به آن اشاره داشتید ولی وقتی شعر از آفرینش خالی می شود و می شود چیزی در مایه های (( ای هنو نفسی میات )) فکر می کنم که بعضی ازحرکت نسل هایی که بعد از نیما پا گرفته اند آن قدرها هم روی ضرورت نبوده و بیشتر ِ اشخاص دست شان به کاری بوده که به عمد مورد نفرین قرار بگیرند ، در صورتی که حرکت در شعر و پشت سر گذاشتن قواعد گذشته نه تنها در هجوم بی رویه به زبان- که البته لازم است- بلکه هجوم بی رویه از زبان نیز هست .

از شعر و چیزهای دیگر...

mehrdadfallah — Tue, 17 Feb 2009 12:07:18 GMT

گفتم گفتا!

مهرداد فلاح - فرید قدمی

از "خواندیدنی" های مهرداد فلاح شروع می کنیم.آیا رسیدن شما به این نوع شعر ، زاییده ی ضرورت بود یا یک تفنن؟کمی از فرم و شکل بندی "خواندیدنی" بگویید.

این از آن جور پرسش هاست که می تواند یکی چون مرا از کوره در ببرد! اصلن پرداختن به کار شعر که به قول رایج برای آدم نان و آب نمی شود و لجاجت ورزیدن در این کار،به مدت دست کم بیست سال،خودش نشان می دهد که شعر برای امثال من،از نان شب هم واجب تر است.نمی دانم،شاید من عقلم پاره سنگ بر می دارد !

شعرنویسی برای من نوعی بیوگرافی نویسی ست و یکی از چیزهایی که بهم کمک می کند ببینم آیا کاری که تولید می کنم ، اصالت دارد یا نه ، نگاه کردن از این زاویه به آن است.امروز که بیست و چهار سال از چاپ اولین کتاب شعرم "تعلیق" می گذرد،وقتی بر می گردم و آن شعر های خام اما پر جنب و جوش را مرور می کنم،می توانم مهرداد فلاح ِ آن سال ها را در آن ببینم. کتاب های بعدی ام هم همین خصلت را دارندخوشبختانه . زمانی در باره شعر های کتاب "چهار دهان و یک نگاه" گفته بودم که این ها بوی جوی های جنوب شهر تهران و اتوبوس های لکنته می دهند .

حالا هم همین را می گویم:شعر های من مستقیم از دل زندگی من در آمده اند و فقط در صورتی که زندگی ام را یک "تفنن" فرض کنم،می توانم شعرم را تفننی بدانم.خب، خواندیدنی هم شعر مهرداد فلاح است و همان جور که مثلن شعر های کتاب "دارم دوباره کلاغ می شوم"،حاصل زندگی من بوده و ضرورت وجودی شان را از همین زندگی کسب کرده اند،خواندیدنی ها هم همین جورند .

این که شکل و شمایل خواندیدنی کمی عجیب و غریب شده،معنی اش آن نیست که این ها از کرات دیگری نزول کرده اند!من این جور شعر نویسی را از دور و برم و زندگی ذهنی و عینی ام گرفته ام و اتفاقن خواندیدنی را خیلی اصیل تر از خیلی چیز های ظاهرن "خودی" تر می دانم.چرا؟چون نسبت و فامیلی ِ این نوع دیدن و اندیشیدن و حس کردن و زبان ورزی را با زندگی امروزم که یک جور زندگی ِ توامان و درآمیخته است،بیشتر از مثلن غزل نویسی و یا حتا شعر نویسی به سیاق ده سال ِ پیشم می دانم.

خواندیدنی ذات نوشتار را برملا می کند.ما معمولن فراموش می کنیم که حروف و نشانه های نوشتاری خصلتی گرافیکی دارند.در خواندیدنی این ویژگی رو می آید و کلمه با جسم و جانش نقش ایفا می کند.فرق عمده ی خواندیدنی با شعر سطری در این است که در خواندیدنی سطر اول و دوم و...آخر نداریم و شما می توانید شعر را از هر جا که نگاه تان را جذب می کند،بخوانید و لذت ببرید. دیگر این که فرم بصری در خواندیدنی، ریشه در حرکت زبان دارد.یعنی شهود اصلی این نوع شعر، کشف فرم دیداری از دل زبان کلامی ست.البته در برخی خواندیدنی ها، موتیف های بصری و گرافیکی می توانند استقلال خودشان را هم حفظ کنند.با وجود این ، در خواندیدنی هم قیافه ی شعر عوض شده و هم ریخت گرافیک.بعد هم هر خواندیدنی به صورتی ست که می شود چند شعر سطری از آن برداشت کرد.

شعر پیشرو و رادیکال در هر دوره ای،با تغییر الگوهای زبانی و بیانی شعر ِ پیش از خودش، می کوشد تعریف تازه ای از شعر ارایه دهد. نیروهای فرهنگی مسلط ، همیشه در پی آنند که قلمرو تعریف را از آن خودشان کنند و از قبل مشخص سازند که شعر یا دیگر هنر ها و اصلن اندیشه ورزی و ...در کدام قالب ها قرار می گیرند.این جوری می توانند قدرت شان را به رخ بکشند و ناگفته اعلام کنند:"این ماییم که می گوییم چه چیزی شعر است و چه چیزی شعر نیست"!این جاست که یک شاعر منتقد و پیشرو،پا پیش می گذارد و با آفرینش "شعر به قیافه ی دیگر"،جلوی هژمونی غالب می ایستد.مهرداد فلاحی که امروز دارد شعرهایی با نام "خواندیدنی" می سازد،با فلاحی که پانزده سال پیش "چهار دهان و یک نگاه" را می سرود،آن قدر فرق کرده که قیافه و محتوای شعر های امروزش هم با آن شعر ها متفاوت باشد.این طبیعی ست یا آن که چون در دوره ی شعری قبلی ام توانسته بودم برای خودم سبکی ویژه دست و پا کنم ،تا آخر عمرم چارچنگولی می چسبیدم به همان سبک؟

نکته ی دیگری که بد نیست اشاره ای به آن بکنم،این است که خواننده ی آشنا به سیر شعر های من،می تواند رد پای خواندیدنی را در کتاب های پیشینم و به ویژه در "بریم هواخوری" ببیند.منظورم این است که خواندیدنی،همین جور ناغافل و از آسمان نازل نشده است! من به تدریج متوجه امکانات بی نظیری شدم که در نوشتار فارسی وجود دارد و هم چنین فضای ارایه ی شعر برایم روز به روز پر اهمیت تر شد و وقتی دیدم برخی شعر هایم دارند از این امکانات در جهت معنازایی بیشتر بهره می گیرند،نترسیدم و مانعش نشدم .خلاصه این که خواندیدنی،محصول زندگی در زمانه ای ست که ما در لحظه ی واحد،ناگزیرم با تمام حواس مان با پدیده ها رو در رو شویم.پس عجیب نیست اگر که این نوع شعر،در قیاس با شعر کلاسیک پیچیده تر باشد؛ همان گونه که انسان امروز بسیار پیچیده تر از انسان کلاسیک است.گاهی به شاعران کلاسیک مان غبطه می خورم که دنیا از دید شان چه قدر ساده بوده.غزل های سعدی یا مولانا را که می خوانی،می بینی مدام یا دارند وصف معشوق شان را می کنند یا می نالند که بهشان بی اعتنایی می شود!

هژمونی غالب فرهنگی در عرصه ی جهانی که در رابطه ای دو سویه با بازار است، همیشه در صدد است که "هنر" را به "فرهنگ" بدل کند؛چرا که هنر همیشه غیر قابل پیش بینی،طغیانگر و رادیکال بوده است و فرهنگ امری کنترل پذیر و خنثی.در واقع فرهنگ،نوعی هنر مصرفی ست که قابلیت های رادیکالش را از دست داده و می تواند به عنوان کالایی فرهنگی مصرف شود.فکر می کنید چیزی که هنر را از فرهنگ جدا می کند،چیست؟به عبارتی،چه تفاوتی بین یک شاعر و یک ادیب وجود دارد؟

آفرین! خودت که تفاوت ها را گفتی.مثلن بخش عمده ای از شعر کلاسیک و حتا شعر محافظه کار ِ امروز ما را این فرهنگ مسلط می تواند به راحتی برای مقاصد خودش به کار بگمارد .اغلب شعر های سهراب سپهری متاسفانه خیلی زود به خوراک رسانه ای بدل شده. این ویژگی (پیش بینی ناپذیری)، خیلی در کار هنری خلاق اهمیت دارد.در حالی که در شعر های شاعران متوسط و همگام با هژمونی فرهنگی غالب،چنین چیزی دیده نمی شود.هم چنین، شعر پیشرو یاغی و سرکش است و باز هم در شعر های معمولی، تنها چیزی که محلی از اعراب ندارد،سرکشی ست.

هنر خلاق سنت شکن است و هنر متوسط متکی به سنت.سنت ها ستون های فرهنگند و وقتی شاعر پیشرو به این ستون ها در کارش یورش می برد،داد و هوار اهل سنت بلند می شود که فلانی دارد تیشه به ریشه ی شعر فارسی می زند.مگر در زمان نیما،چنین فریادهایی از دهان بسیاری و از جمله ادیبان بزرگی چون ملک الشعرای بهار بلند نشده بود.

معمولن ادیب در چارچوب های تعریف شده و راه های شوسه کار می کند و می تواند به آسانی استاد دانشگاه شود!حتا لباس پوشیدن یک ادیب هم جوری ست که کسی نمی تواند یقه اش را بگیرد.همه چیز یک ادیب با هژمونی فرهنگی حاکم همنوایی دارد.در حالی که یک هنرمند، اصلن رفتارش پیش بینی پذیر نیست.هنرمند خودش قواعد بازی را تعیین می کند و این قواعدی که او در کارش بنیان می نهد، می تواند بعد ها به قواعد مورد پذیرش عام تبدیل بشود یا نشود.اصل در کار هنرمند،نوآفرینی ست .

از نگاه من فرم و محتوا در هنر رابطه ای دیالکتیکی با هم دارند.دگرگونی فرم در خواندیدنی کاملن مشهود است،اما به نظر می رسد که به لحاظ محتوایی، چنین جهش رادیکالی در آن روی نداده.من به یاد دارم که در کتاب " دارم دوباره کلاغ می شوم"،این تحول هم در فرم و هم در محتوا رخ داده بود.

به نظرم این حرف درست نیست و اگر نمی رنجی ، باید بگویم این برداشت، در جداخوانی و جدابینی این دو توسط تو ریشه دارد.یعنی تو می آیی و در خواندیدنی که تمام اهمیتش در این است که با محتوا ( در این جا زبان کلامی) فرم دیداری می سازد ، جوری برخورد می کنی که انگاری محتوایش فقط آن افق های معنایی مستتر در گزاره های کلامی اش است. این جور مواجهه با خواندیدنی ، یعنی خواندن رایج شعری که خواندنی دیگر و نامعمول می طلبد : خوابینش!

آیا این دخل و تصرف خواندیدنی در تعریف شعر، خودش انقلابی در قلمرو محتوا نیست؟آیا این تغییر اساسی در نحوه ی شکل گیری و حتا شکل ارایه ی شعر که صفحه را به صحنه بدل کرده ، انقلابی در حوزه محتوا نیست ؟

خب! بله! اما تمام گزاره هایی که از دل خواندیدنی ها می شود بیرون کشید، ساختار محتوایی مشابهی با مثلن شعر های "از خودم" شما دارند. در واقع حرف من این است که وقتی شما جمله را به بستر جدیدی از رنگ و گرافیک می کشانید، آیا لباس ساختاری دیگری نمی خواهید تن شان کنید؟ منظورم در جملات است. اما سوال دیگر:کم توجهی ناشران به انتشار مجموعه های شعر را به چه علت می دانید ؟ در حالی که آثار داستانی بازار خوبی دارند و البته اغلب این آثار شاید به لحاظ هنری ، خیلی با کیفیت به شمار نیایند. با این حال ، می بینیم که همین آثار همیشه بیشترین جوایز ادبی را به خود شان اختصاص داده اند.

این رشته سر درازی دارد که من به سهم خودم، کم و بیش و این جا و آن جا، به آن اشاره هایی کرده ام. من چون خودم شاعرم ، اگر بیایم و بگویم که صنعت نشر ما در سه دهه ی گذشته، کم ترین کاری در حق شعر پیشرو نکرده ، می گویند فلانی به شعر تعصب دارد و نباید حرفش را جدی گرفت. یکی از دروغ های بزرگی که در سال های اخیر در فضای رسانه ای و در نشر ما شیوع داشته ، این است که شعر امروز خواننده ندارد . من می پرسم وقتی کتاب های شعر در تیراژ اندک و به شکلی غیر حرفه ای چاپ و گاه اصلن توزیع هم نمی شود و کم ترین تلاش تبلیغی هم روی آن ها نمی شود ، شما از کجا فهمیده اید که شعر خواننده ندارد ؟! اگر شعر خواننده ندارد،پس چرا ناشرانی مثل "چشمه" شب شعر می گذارند ؟! این هم از آن چیز های خنده دار است که ناشرانی که هیچ کوششی برای ارایه ی شعر نسل امروز نکرده اند ، مدام می خواهند جوری وانمود کنند که گویی پدر خوانده ی شعرند!

ناشران ما عادت کرده اند کار بی دردسر بکنند و تو می دانی که شعر همه اش دردسر است. ناشران ما دنبال سود های بی زحمتند و روی چیزی سرمایه می گذارند که سود سریع و آسان داشته باشد و شعر ( آن هم شعر خلاق و سنت شکن )، برای این که جایش را باز کند و خواننده هایش را بسازد و گاه حتا بیافریند ، به وقت و فضای کافی نیاز دارد . اصلن هرکار خلاقی در هر ژانر هنری این طور است . آیا جامعه و نشر ما این وقت و فضا را به شعر ما داده است ؟ معلوم است که نه. شما کدام ناشری را می شناسید که برنامه ای برای شعر در چارت کاری اش تدارک دیده باشد ؟این هایی هم که کتاب شعر چاپ می کنند،عموما کارگزارند (یعنی پول از مولف می گیرند) و تازه کارگزاران خوبی هم نیستند ؛چون در توزیع کتاب کمکی نمی کنند!

خلاصه ، دست هایی در کارند که شعر پیشرو را سرکوب کنند و مجال زندگی را از آن بگیرند.من دو دهه است که دارم در این مملکت گل و بلبل، در بدترین شرایط معیشتی کار شعر می کنم و تا حالا ندیده ام دستی از آستینی در آید و بگوید این شاخه گل را بگیر !

اما من گمان می کنم وضع برای داستان خلاق و پیشرو هم به همین منوال باشد.چاپ کردن یک مجموعه داستان و یا یک رمان پیشرو هم کاری بسیار دشوار است و کم تر ناشری روی چنین کتاب هایی کار می کند.اما ترویج نوعی سلیقه ی "بازاری" در جوایزی که در نظر می گیرند،کاملن مشهود است.من نمی خواهم همه را به یک چوب برانم ، ولی جدا از موارد استثنایی، روال جاری همین است که می بینیم.

بله! گاهی هم که سرمایه گذاری یی از سوی ناشر در کار است، عمومن یا کارهای تثبیت شده ای مثل حافظ و شاملو و فروغ و... است یا آثاری متحجر و عقب مانده.جالب این که فضای روشنفکری ایران ، همواره در پیوندی تنگاتنگ با ادبیات بوده است؛ از میرزاده عشقی در دوره مشروطیت گرفته تا هدایت ونیما و آل احمد و شاملو و ... به نسبت این گروه ، هنرمندان دیگر عرصه ها نظیر سینما ، نقاشی ، تاتر و ... چنین نقش تعیین کننده ای نداشته اند. در حالی که مثلن در آمریکا اورسن ولز کارگردان و هنری میلر نویسنده ، هر دو مهم و تاثیر گذار بوده اند در فضای روشنفکری آن جا یا فیلم سازانی مثل فلینی و پازولینی و گدار در اروپا.بسیاری از پژوهش های فلسفی و انتقادی در اروپا و آمریکا بر مبنای آثار سینمایی ، نقاشی ، موسیقی و ... شکل گرفته است.از آدورنو و مارکوزه گرفته تا ژیژک و بوتبی.چرا در ایران ماجرا به گونه ای دیگر بوده است؟

خب،اول باید چیزی تاثیر گذار باشد در جامعه ای تا این و آن بیایند در باره اش کار بکنند.آن جا ها که تو می گویی،سینما و تاتر و نقاشی و موسیقی شان واقعن حرف داشته و به همین علت،آدم های اندیشمند را به خودش جلب کرده و دامنه گفت و گو را حتا به حوزه رسانه های عمومی هم کشانده.اصولن کشور های غربی از ما عینی گرا تر بوده اند و هنر های شان هم این خصیصه را بیشتر نشان می دهد.هنر اول در ایران (دست کم تا سی سال پیش) شعر و بعد هم داستان بوده و آدم های خلاق تر این دو ژانر هم طبعن روی فضای روشنفکری ما بیشتر تاثیر داشته اند.این وضع در سال های اخیر کمی تغییر کرده یا به نظر می رسد که در حال تغییر است.الان فیلم سازان مهم ما هم نقش دارند در جریان های روشنفکری جامعه.یک زمانی شعر فارسی وظایف بسیاری بر دوشش بوده که حالا این وظایف ساقط شده و شعر الان به این دلیل اهمیت دارد که "شعر" باشد.این امر برد اجتماعی شعر را کاهش داده است و احتمالن در آینده این حالت شدت هم خواهد گرفت.

هدایت زمانی گفته بود که ترجمه ی آثار برتر و مدرن دنیا تا حد زیادی می تواند به غنای ادبیات معاصر ما کمک کند و جمالزاده هم بر ارتباط با ادبیات غرب تاکید کرده بود. وضعیت ترجمه آثار هنری را در ایران چه گونه می بینید ؟ در سال های اخیر ، شاعران و نویسندگان و حتا نظریه پردازان بسیاری از طریق ترجمه به ما معرفی شده اند؛ کسانی چون جان بارث،موریس بلانشو ، ریچارد بروتیگان ، جویس کرول اوتس و ...با این توضیح که در ترجمه های ادبی هم برتری با آثار داستانی و نمایشی ست.

ولی من در سال های اخیر، در زمینه ی سینما هم آثار بسیاری دیده ام که به فارسی ترجمه شده یا در زمینه نظریه پردازی ادبی و فلسفه.واقعیت این است که چه در دنیای امروز و چه در دنیای قدیم ، ترجمه واقعن کارساز و دگرگون کننده جوامع بوده.به نظرم از ترجمه و داد و ستد اندیشگی و هنری، هرگز کسی ضرر نمی کند.من یکی احساس نزدیکی و درک و شناختم از انسان های جوامع دیگر را مدیون همین آثاری هستم که دیگران زحمت ترجمه اش را کشیده و به دستم داده اند.درست است که گاه آثار کم نظیر، خیلی بد و حتا نادرست ترجمه می شوند، ولی این از ترجمه نشدن کارها که بهتر است .

خواندن آثار هنری برجسته ای که در جاهای دیگر دنیا تولید می شود،افق دید منی را که این جا دارم شعر می گویم و داستان می نویسم،باز و گسترده تر می کند و مرا از تحجر و کوته بینی نجات می دهد.به علاوه،این باعث می شود که من از کار های انجام شده احتناب کنم و خیلی خوبی های دیگر هم دارد که کم و بیش می دانیم .

اما یک خطر هم هست که باید ازش حذر کرد.جریان ترجمه گاهی می تواند ما را تنبل و حتا دچار خودباختگی کند.من خیلی ها را می شناسم که چون آثار بزرگ را خوانده اند، فکر می کنند خودشان آن ها را تولید کرده اند! صاحب فکر و هنر، کسی ست که خودش در جریان اندیشه و هنر دخالت فعال داشته باشد و دچار مصرف زدگی نشود.دیگر این که باید بکوشیم همان قدر که ترجمه می کنیم،داشته های خودمان را هم به دیگران بشناسانیم.مثلن در سال های اخیر، آن قدر که ما در ترجمه ی شعر عرب کوشیده ایم، برای شاعران و شعر خودمان دل نسوزانده ایم!

نه! منظورم در ترجمه های ادبی بود. این که ما ترجمه های خیلی خوبی از آثار داستانی و نمایشی داشته ایم؛ مثل ترجمه های مهدی سحابی و سهیل سمی و مهدی غبرایی و ... اما در حوزه ی شعر نه! حتی در حوزه نظریه و فلسفه و سیاست هم ترجمه های کم نظیری داشته ایم؛ مثل ترجمه های مازیار اسلامی و صالح نجفی و ... اما باز هم به رغم ترجمه های بسیار ،هنوز آثار خیلی از نویسندگان و شاعران بزرگ دنیا یا اصلن ترجمه و منتشر نشده یا ترجمه اندکی از آن ها در دست است؛ رابله ، بنیامین ، هلن سیکسو و ... .علت چیست ؟

همان موقع که ما داریم اثری را ترجمه می کنیم، ده ها اثر برجسته در حال آفریده شدن است.این یک جریان زنده و پویاست و این که چرا برخی هنرمندان بزرگ هنوز کارشان به فارسی در نیامده،سوالی ست که بهتر است از مترجم ها پرسیده شود، ولی یک علتش هم شانس و تصادف است به گمانم. مسلم این است که اثر ارزنده، نادیده و ترجمه نشده ( بر زمین) نمی ماند.به قول معروف "دیر یا زود دارد،ولی سوخت و سوز ندارد".

بسیاری از آثار سینمایی تولید شده در سال های اخیر،از داستان های معاصر فارسی اقتباس شده ، اما بیشتر این آثار غیر خلاق و کم جان بوده اند. این طور نیست؟

من به عنوان یک مخاطب پر و پا قرص هنر سینما و از آن سو در جایگاه یک داستان خوان پر شور،کم تر فیلم ایرانی دیده ام که از ضعف فیلم نامه رنج نبرد.این ضعف به ویژه در دیالوگ بارز است .حرف هایی که شخصیت ها در اغلب فیلم های وطنی بر زبان می رانند یا بسیار قالبی و کلیشه ای و یا آن قدر تصنعی و بی حس و حال است که واقعن شنیدن شان طاقت سوز است! قاعدتن در آثاری که از روی رمان ها و داستان های معاصر اقتباس می شوند،این ضعف باید کم تر باشد.در حالی که متاسفانه چنین نیست. البته آثار درجه یکی هم آفریده شده از روی متن های ادبی در سینمای ما که خیلی خلاق بوده.برای مثال، من دو فیلم "گاو" و "دایره ی مینا"ی مهرجویی را که از داستان های غلامحسین ساعدی ساخته شده و یا فیلم "شازده احتجاب" فرمان آرا را از روی اثر گلشیری ، هنوز هم دوست دارم و از دیدن شان لذت می برم.فیلم "زیر پوست شهر" بنی اعتماد و یا "شهر زیبا"ی فرهادی را تازگی ها دیده و بسیار لذت برده ام .این فیلم ها که رویکردی واقع گرا به مسایل اجتماعی روز دارند،بدون این که دچار کلیشه پردازی شده باشند،بیننده را درگیر و مجاب می کنند و اتفاقن مشکل دیالوگ هم ندارند. فیلم "سگ کشی" بیضایی هم از این نظر قدرتمند بود و برخی آثار دیگر که الان حضور ذهن ندارم.

به نظرم اگر داستانی که فیلم ساز می رود طرفش،ارزش ادبی داشته و فیلم نامه نویس هم توانا باشد، هیچ دلیلی ندارد که فیلم خوبی از آب در نیاید.گمان می کنم بخشی از مشکل سینمای ما، با رجوع فیلم سازان به متن های داستانی ِدر خور، خود به خود بر طرف شود.

خب! مهرجویی گاهی یک استثناست.او سراغ داستان های خوبی می رود اغلب. از ایبسن و سلینجر هم اقتباس کرده.اما باز هم مشکل دیگری هست. این که مثلن قدرت فیلم"شازده احتجاب" فرمان آرا، به هیچ رو با رمان "شازده احتجاب" گلشیری قابل قیاس نیست یا همین طور "پری" مهرجویی که خیلی از "فرنی و زویی" سلینجر فاصله دارد از نظر خلاقیت هنری.البته این در سینمای اروپا هم هست. مثلن فیلمی که فیلیپ کافمن از رمان"سبکی تحمل ناپذیر هستی" کوندرا ساخته، واقعن در حد اثر میلان کوندرا نیست. بگذریم.در میان شاعران ،نویسندگان و هنرمندان معاصر ایرانی ، آثار چه کسانی را خلاقانه و پر بار می دانید و چرا ؟

خیلی ها را قبلن خیلی دوست داشتم و حالا یا اصلن دوست ندارم و یا از میزان علاقه ام بهشان کم شده.از آن طرف ، برخی را پیش تر دوست نداشتم،ولی حالا خیلی دوست شان دارم.خب، این طبیعت آدمی ست دیگر! برای منی که دستی در شعر دارم،شعر و شاعری پر اهمیت تر است که وقتی کارش را می خوانم،کمکم کند و برانگیزاندم تا دست به نوآوری بزنم در شعر خودم.اثر ادبی برجسته،اثری ست که افق دیدم را گسترش دهد و از نظر زیبایی شناختی، به گونه ای باشد که بهش غبطه بخورم و با خودم بگویم ای کاش این را من نوشته بودم.

بگذار بی تعارف باشم.سخت است و آسان،"ترین" ها را دست چین کردن.سخت است چون می ترسیم نکند حقی ناحق شود و هنرمند و اثری که خلاق است،از قلم بیفتد و آسان است چون می شود در دام این بازی رسانه ای افتاد و روی همان ها انگشت گذاشت که همه می گذارند.پس من از آن بزرگان حرفی نمی زنم و ترجیح می دهم از نسل خودم و یا حتا از هنرمند های جوان تر و ناشناخته تر اسم ببرم که با خواندن تک و توک آثار چاپ شده و نشده شان،جان و جمالم تازه می شود و حس می کنم این جوری به آینده نزدیک ترم .

آیا کتاب تازه ای در دست یا آماده ی چاپ دارید ؟

بله ، دو کتابم قرار است به زودی توسط نشر نوید شیراز چاپ شود . یکی با نام "و شاعر از آسمان به خیابان قدم گذاشت"، که نقد و تحلیل و بررسی هایم را در باره تحولات شعر فارسی در سال های اخیر ( با تاکید بر جریان های پیشرو شعری در دهه ی70) در بر می گیرد . تعدادی از مباحث طرح شده در این کتاب در سال های نیمه دوم دهه ی 70 در نشریات ادبی آن سال ها منتشر شده است و کوشش های مرا در زمینه ی تبیین الگو های بیان شعری تازه نشان می دهد. بسیاری از علاقه مندان به این مباحث، بارها از من جویا می شدند که چرا نوشته های تئوریک تو در کتابی چاپ نمی شود ؟ تو می دانی که من همان قدر که در شعرنویسی فعال بودم ، در زمینه ی توضیح و تبیین مسایل شعر هم فعالیت می کردم. خوشبختانه نشر نوید شیراز، به همت دوست شاعرم "هادی محیط"، بالاخره به این انتظار طولانی پاسخ داد . من در تدوین این کتاب ، چندان در متن آن مقاله ها و نوشته ها دست نبردم و گذاشتم رنگ و بوی خاص آن دوره، هم چنان در کتاب حس شود.

کتاب دیگرم ، گزینه ای از 7 دفتر شعرم و در واقع شمایی از کارنامه ی شعری ام را شامل می شود با عنوان "شناسنامه های تازه می خواهند کلمات". شعر های این گزینه ، به ترتیب از دفتر های"تعلیق"،"این خواب پر از پرتگاه"،"در بهترین انتظار" ، "چهار دهان و یک نگاه"،"دارم دوباره کلاغ می شوم"،"از خودم"و"بریم هواخوری" انتخاب شده است . اما مجموعه ای منتخب ،از گفت و گو هایم در باره ی شعر و شاعران امروز هم آماده دارم با نام "من قد کشیده است" و هم چنین، آخرین دفتر شعرم "بریم هواخوری" که نشر الکترونیکی شده، اما هنوز به صورت کتاب کاغذی منتشر نشده (به همان دلایلی که قبلن ازش حرف زدیم ).برای چاپ آخرین کارهای شعری ام (خواندیدنی ها) هم منتظرم که ناشری پیشقدم شود و آستین بالا بزند!

راستی ، شعر بلند "زوزه" ی آلن گینزبرگ هم که من و تو باهم ترجمه اش کرده ایم ، توسط نشر آفرینش در حال چاپ است که به گمان من تجربه ی موفقی در ترجمه شعر آوانگارد آمریکاست.

در مورد جایزه های ادبی چه نظری دارید؟ شنیده ایم که از داوری در "جایزه ی شعر نیما" کناره گیری کرده اید.

جایزه ی ادبی ، فی نفسه چیز بدی نیست. حتا گاهی نتایج خوبی هم دارد . اگر فضا و پس زمینه ی کار درست باشد ، این جور جایزه ها می تواند توجه بیشتری در جامعه ، نسبت به کسانی که آثار خلاق می آفرینند، برانگیزد. این توجه می تواند راه رشد هنری افراد را آسان سازد و علاقه و میل بیشتری به کار در آنان به وجود آورد.

اما اگر جایزه را برای این برگزار کنیم که واقعیت نابه سامان فعالیت ادبی را در کشور بپوشانیم ، آن وقت است که باید عطای این جور جایزه ها را به لقای شان ببخشیم .آن چه در سال های اخیر در این زمینه در کشور رخ داده ، به نظر من چنین کارکردی داشته و بنابراین نمی شود به عنوان کاری حرفه ای و تاثیر گذار به آن نگاه کرد.

من در بیانیه ای که در مورد کناره گیری ام از داوری در "جایزه ی شعر نیما" انتشار داده ام در فضای اینترنت، مختصر و مفید به وضع اسفناک جایزه های شعر اشاره کرده ام.

سخن از خواندیدنی باز!

mehrdadfallah — Thu, 23 Oct 2008 09:26:18 GMT

شعری که چهره بسیار دارد در سایت اثر

کناره گیری از هیات داوری "جایزه ی شعر نیما"

خوانش ِ واکاوانه ی یک خواندیدنی

بیایید یکی از خواندیدنی ها (مثلن "دیوانگی ِ من بافته ی زنجیری") را واکاویم و به شکل یک شعر سطری و معمول باز خوانی کنیم و ببینم به کجا ها می رسیم . می خواهم در تبیین ِ چرایی ِ رسیدن به خواندیدنی ، راهی نشان تان دهم که مرا با خودش برد و از شعر سطری رایج رهایم کرد. ابتدا این خواندیدنی را بار دیگر می خوابینیم و سپس گزاره های موجود در آن را بیرون می کشیم:

دارای زیادی بزرگ می تازد

رای زیادی بزرگ می تازد

دارای زیادی بزرگ می بازد

رای زیادی بزرگ می بازد

دارای زیادی بزرگ می تازد می بازد

رای زیادی بزرگ می تازد می بازد

دارای زیادی بزرگ می بازد می تازد

رای زیادی بزرگ می تازد می بازد

رای زیادی بزرگ می بازد می تازد

دارای و برهمن و من ...

رای و برهمن و من ...

دانای جوانی نوای خوشش را سوختبار ِ آتشی از تاریک می کند

نای جوانی نوای خوشش را سوختبار ِ آتشی از تاریک می کند

دانای جوانی نوای خوشش را سوختبار ِ آسمان ِ خواب های سوزنی که بنفش(زنی که بنفش)

نای جوانی که نوای خوشش را سوختبار ِآسمان ِخواب های سوزنی که بنفش(زنی که بنفش)

دانای جوانی نوای خوشش را سوختبار ِ آسمان ِ ابرهای گس ِ تمام رنگ

نای جوانی نوای خوشش را سوختبار ِ آسمان ِ ابرهای گس ِ تمام رنگ

دانای جوانی نوای خوشش را سوختبار ِ آسمان ِ خواب های سوزنی که ول توی برف (زنی که بنفش)

نای جوانی نوای خوشش را سوختبار ِ آسمان ِ خواب های سوزنی که ول توی برف ( زنی که بنفش )

آسمان ِ ابرهای گس ِ تمام رنگ

آسمان ِ خواب های سوزنی که بنفش ول توی برف

آسمان ِ خواب های سوزنی که ول توی برف بنفش

دانه دیدن دارد

نه دیدن دارد

دیدن دارد دریایی که از ژل و لعاب آب می خورد

نه دیدن دارد دریایی که از ژل و لعاب آب می خورد

دیدن دارد دریایی که از ژل و لعاب آب می خرد

نه دیدن دارد دریایی که از ژل و لعاب آب می خرد

دیدن دارد دریایی که از ژل و لعاب آب می خورد می خرد

نه دیدن دارد دریایی که از ژل و لعاب آب می خورد می خرد

دیدن دارد دریایی که از ژل و لعاب آب می خرد می خورد

نه دیدن دارد دریایی که از ژل و لعاب آب می خرد می خورد

دیدن دارد دلی که لال می تپد

نه دیدن دارد دلی که لال می تپد

دیدن دارد دریای دو چندان داد !

نه دیدن دارد دریای دو چندان داد !

دیدن دارد دریای دو چندان هوار !

نه دیدن دارد دریای دو چندان هوار !

دیدن دارد دریای دو چندان داد ! هوار !

نه دیدن دارد دریای دو چندان داد ! هوار !

دیدن دارد دریای دو چندان هوار ! داد !

نه دیدن دارد دریای دو چندان هوار ! داد !

دانش به شکل خودش می میرد

دانش به شکل خودش می گیرد

دانش به شکل خودش می سازد

دانش به شکل خودش می گیرد می سازد می میرد

دانش به شکل خودش می گیرد می میرد می سازد

دانش به شکل خودش می سازد می میرد می گیرد

دانش به شکل خودش می سازد می گیرد می میرد

دانش به شکل خودش می میرد می گیرد می سازد

دانش به شکل خودش می میرد می سازد می گیرد

دانش ! جواب ِ چراهای آرواره را جور چه می کنی ؟

جواب ِ چراهای آرواره را جور چه می کنی ؟

دانش جویی ست که می رود لی لی کنان

جویی ست که می رود لی لی کنان

دانشجویی ست که می رود لی لی کنان

دانش جویی ست که می رود دیوانه باز دارد ریشه می کَند

دانشجویی ست که می رود دیوانه باز دارد ریشه می کَند

دانش جویی ست که می رود دیوانه باز دارد ریشه می کَند می کُند

دانش جویی ست که می رود دیوانه باز دارد ریشه می کُند می کَند

دانشجویی ست که می رود دیوانه باز دارد ریشه می کَند می کُند

دانشجویی ست که می رود دیوانه باز دارد ریشه می کُند می کَند

دانش به شکل آتشی که نمی شود دوستش داشت

به شکل آتشی که نمی شود دوستش داشت

دانش به شکل آتشی که نمی شود دستش زد

به شکل آتشی که نمی شود دستش زد

دانش به شکل آتشی که نمی شود دستش زد دوستش داشت

دانش به شکل آتشی که نمی شود دوستش داشت دستش زد

به شکل آتشی که نمی شود دوستش داشت دستش زد

به شکل آتشی که نمی شود دستش زد دوستش داشت

دیوانه باز دارد ریشه می کَند

دیوانه باز دارد ریشه می کُند

دیوانه باز دارد ریشه می کَند می کُند

دیوانه باز دارد ریشه می کُند می کَند

دلی دیوانه باز دارد ریشه می کَند

دلی دیوانه باز دارد ریشه می کُند

دلی دیوانه باز دارد ریشه می کَند می کُند

دلی دیوانه باز دارد ریشه می کُند می کَند

زدنی تر از بندی که بر دست

زدنی تر از بندی که پا می شود

زدنی تر از بندی که بر دست پا می شود

زدنی تر از بندی که پا می شود بر دست

زدنی تر از نیزاری که باد برش داشته

نیزاری که باد برش داشته

نخستین دریافت ، گویای آن است که با گزاره های تکرار شونده ی فراوانی رو به روییم که البته ، هر یک با دیگری تفاوت ریز و ظریفی دارد و به گونه ای ویژه ، معنازایی می کند.بدم نمی آید این منشعب شدن گزاره ها را از گزاره های همسایه در خواندیدنی ، نوعی تداعی تازه بینگارم و نامش را "تداعی شاخه ای" بگذارم.

خب ، پیداست که با هشت بند که می توان هریک را شعری جدا دانست و یا بند های به هم پیوسته ی یک شعر نسبتن بلند مواجهیم ( قابل توجه آنانی که مرا متهم می کنند در خواندیدنی ها عطای شعر را به لقایش بخشیده ام !) .بگویم که این تقدم و تاخر در چینش گزاره ها و بند ها یکسره دلبخواهی ست و در متن، هیچ عاملی جز نگاه و انتخاب خوابیننده ، در این امر تاثیر ندارد. نخستین چیزی که به ذهن می رسد ، این است که این خواندیدنی توانسته سه صفحه شعر را در یک نیم صفحه بگنجاند ( به این می گویند صرفه جویی جانانه! ) و به دیگر زبان ، هشت شعر را به صورت یک شعر در آورد .پیش تر هم گفته ام که خواندیدنی را می توان "شعری چند شعری" نامید .

نکته ی دیگر این که وجه فرمالِ دیداریِ خواندیدنی ، امتیازی ست که در شعر سطری معمول و پلکانی مفقود است. برخی خرده گرفته اند که وجه دیداری خواندیدنی ، خیال خواننده را در خودش منحصر می کند . این برداشت دقیق نیست. هر یک از گزاره های آمده در خواندیدنی ، هم چنان می تواند قوه ی تصور خوابیننده را فعال سازد و فرم دیداری کار ، چیزی علاوه بر تمام آن تصویر هایی ست که در گزاره ها نهفته . من که نیامده ام مابه ازای تصویری گزاره هایم را نقاشی کنم ( و اصلن چنین چیزی جدا از مضحک بودن ، شدنی هم نیست )!

گفته ام که فرم های دیداری خواندیدنی، "زبان زاد " است و این چیزی ست که بسیار اهمیت دارد در رفاقت با این گونه شعر. نمونه اش همین خواندیدنی ست که با کم ترین خرج ِ هوش ، می شود پی برد که این نقشه ی پر پیچ و خم ( و شاید یک جور عکس برداری ِ ناخودآگاه از منطقه ای دوردست و ناشناخته در کیهان ِ زبان ) ، حاصل قدم زدن گزاره ها بر صفحه ی کاغذ ( و در این جا البته بر صفحه ی نت ) است و این شاخه شاخه شدن ِ بسیار ، انگار نوعی زاد و ولد زبانی . خواندیدنی شجره نامه ی زبان است.

نکته ی آشکار دیگر ( دست کم در مورد این کار ) ، صورت های متضاد گزاره ها در کنار هم است؛ بی که هیچ یک از آن ها بر دیگری برتری ( معنایی ، فرمال یا زیبا شناختی ) داشته باشد. زبان فارسی در وجه نوشتاری هم ظرافت و ظرفیت ناشناخته ی بسیاری برای معنا زایی دارد که اگر شاعر کشفش نکند که کند ؟!

همه ی این ها که حرفش به میان آمد تا کنون ، متوجه کلمه و زبان کلامی بود . به این معنا که اصل آفرینش خواندیدنی، در زبان ریشه دارد و به همین علت هم من مایلم و مصرم که آن را در قلمرو تجربه های شعری بگنجانم؛ اما شعر به قیافه ی دیگر . موتیف های بصری نقش آفرین در خواندیدنی ، نظیر حجم و رنگ ، از حضور خلاق زبان و مولفه های زبانی چیزی کم نمی کند.بنابراین ، این خرده ای که برخی گرفته اند که خواندیدنی "شعر کُش" است ، موجه نمی نماید. من موافق کسانی هستم که معتقدند عناصر دیداری در خواندیدنی ، ساحتی دیگر از تجلی نوشتاری شعر را منور و رنگین کرده است.

تاکنون تمام این پنجاه و چند خواندیدنی که در هواخوری آمده ، ابتدا روی کاغذ شکل گرفته اند؛ با همه ی وجوه فرمال شان و سپس ، وقتی خواسته ام آن ها را در فضای رایانه ای بسازم ، درگیر رنگ و حجم شده اند. این جا هم ( مثل نوشتن بر کاغذ ) رها و غریزی و در همان حال متکی بر ذوق و سلیقه و تجربه ام کار کرده ام . آن قدر اتود می زنم تا سیمای دیداری خواندیدنی نیز مجابم کند.

گمان می کنم خواننده ی شعر در مواجهه با خواندیدنی (در مقایسه با شعر سطری رایج)، کمی بیشتر به هوش و آفرینشگری نیاز دارد ( بیخود نیست که از خواننده، به خوابیننده تبدیل شده!) و میزان دخالت و گزینشگری اش،چه بسا به گونه ی چشمگیری بلندی بگیرد. این شاید برای خواننده ی معتاد به شعر رایج ، دشوار بنماید ، ولی وقتی به این بازی تن دهد،هیجان و لذتی که نصیب می برد ، زحمتش را جبران خواهد کرد .جالب است و قابل تامل که نخستین واکنش را به این گونه شعر ، کسانی نشان داده اند که شاعر نبوده اند . چرا ؟ شاید چون رهاتر با کار برخورد کرده اند و ذهن شان درگیر تعاریف و قواعد نبوده است .وقتی خوشش شان آمد و برانگیخته شدند،همین را کافی دیدند برای خوشامد گویی به خواندیدنی.نگران این نبودند که این و آن چه می گویند.آن چه خودشان کشف کرده بودند ، برای شان ارزشمند تر و مهم تر بود .

تردیدی نیست که خواندیدنی در ذات خود،مدعی و جسور است و من نمی خواهم در جایگاه یک مولف ، ریا ورزم و خودم را فروتن نشان دهم (فروتنم ؛ چون می دانم که مولف در هنر،فراتر از فرد هنرمند است). شاید همین ادعای مستتر در خواندیدنی باشد که برخی را چنین هراسان کرده. هرچه که باشد ، من یکی دلم نمی خواهد کسی را بترسانم!

...........

تینا پیر سرایی پرسیده :چرا سویه های حسی زبان در خواندیدنی خذف شده ؟آیا به واقع چنین چیزی اتفاق افتاده ؟من معتقدم بر عکس ، انرژی حسی و عاطفی خواندیدنی دوچندان شده. چون علاوه بر موسیقی درونی وبیرونی گزاره ها ،در این نوع شعر با موسیقی رنگ و خط و حجم هم درگیریم.برای مثال،در این گزاره: "دیدن دارد دریای دوچندان داد ! هوار!" آیا وجه حسی زبان نادیده گرفته شده ؟!تینا می گوید (هم چنان که رامین چمن) بد نبود ابتدا "بسترسازی" می شد برای مخاطب . مهر می گوید آیا هنرمند اصلن وقتش و امکانش را دارد که مثلن دوره بیفتد در کوچه و بازار و "نظر سنجی" کند به شیوه ی صدا و سیمای ما و ببیند آیا زمینه ی پذیرش وجود دارد در جامعه و بعد کارش را عرضه کند ؟! یادم می آید در همان اوان ارایه ی خواندیدنی ها ، علی مسعودی نیا هم تقریبن چنین چیزی در نقدش بر خواندیدنی طرح کرد.او نمی دانست این کارهایی که من هفته به هفته یا دوهفته یک بار در هواخوری می گذاشتم ، طی دو سال و به تدریج خلق شده بود . انگار هنرمند باید سرعت حرکتش را با سرعت حرکت منتقد یا مخاطب هماهنگ کند ! چیزی در درون هنرمند او را واداشته بدود و حالا او در جایی کمی دورتر ایستاده . خب، انصاف نیست به او بگوییم برگردد عقب . درستش این است که ما بدویم تا به او برسیم.

رضا جمالی حاجیانی هنوز می گوید مرغ یک پا دارد! مثلن می پرسد :آیا این نوع شعر را باید فقط دید؟ او عجول است و دقت نمی کند که من چه می گویم. وگرنه از نام "خواندیدنی" به همه ی پاسخ هایش می رسید.احسان مهدیان نگران خوشامد "غیر شاعران" به خواندیدنی ست. به نظرم این نگرانی موجه نیست. غیر شاعران ممکن است مثلن داستان نویس باشند (مثل خانم ثابتی که اولین مخاطب خواندیدنی بود که از خوشامدش نوشت و اتفاقن نوشتن او سبب شد که دوستان دیگر هم نظرشان را بنویسند در باره ی خواندیدنی) یا ... معلوم است که اهل هنر مخاطب خواندیدنی ست . تازه اگر یک "عامی" هم خوشش بیاید که جای نگرانی ندارد. او می گوید خواندیدنی هم چنان وام دار کلام است . بله ، من هم ادعا کرده ام در خواندیدنی ، همه چیز "زبان زاد" است و این از دید من حسن کار است . البته در برخی خواندیدنی ها نقش موتیف های دیداری پر رنگ تر است و می شود ادعا کرد که کار "دو زبانگی" دارد...

من فقط می توانم مثل هر کسی که با خواندیدنی رو به رو می شود، بکوشم چیزی علاوه کنم به آن چه مرا برانگیخته. قاعده و فرمول و مولفه ی مشخصی در قلمرو کار هنری یافت می نشود! همه چیز بر پایه ی حدس و گمان و ذوق شکل می گیرد و تجربه در آفرینش شعر (و در این جا خواندیدنی).این نوشتن ها گونه ای فضاسازی ست برای خواندیدنی تا قبراق تر و مهیاتر بازی کند. همه ی کوششم این است تا دریابیم که خواندیدنی، چه "تو" ها و چه "پهلو" ها که ندارد علاوه بر بر و روی خوب!این که نسترن مکارمی می گوید: "خواندیدنی چیزی فراتر از شعر است "، حرف حساب است ،اما من هم چنان مصرم که این شعر است که فراتر کشانده خودش را و چهره عوض کرده.خواندیدنی جایگزین شعر سطری نشده ،ولی به ما از راهی می گوید که از این پس شعر پیشرو به ناچار در پیش خواهد گرفت: درآمیختگی با هر چه!

همین نوشتن و گفتن مولف از "خواندیدنی" ، آیا یک جور "بستر سازی" نیست؟ گیرم که برخی دوستان ( کیمیا تاج نیا ، شبنم شیروانی و ...) معتقدند حرف مولف و نظر او در باره ی کارش ، به خوانش آزاد مخاطب لطمه می زند و برخی هم ( رامین چمن ، تینا پیر سرایی ،عباس قبادی و ...) بر این باورند که مولف باید پاسخ های شفاف و روشنی در باب چند و چون کارش به مخاطب بدهد. به نظرم هر دو در یک نکته ی ظریف ، هم رای اند و این طور گمان می کنند که حرف و نظر مولف در باره اثرش، "راست" تر و نزدیک تر به "حقیقت" است.این طور گمان می کنم که وقتی هنر "ریخت" عوض می کند ، حرف و حدیث بیشتری هم بر می انگیزد و گاه حتا هنرمند ناچار می شود پا به " گود" بگذارد و شاید بیشترین سخن را نیز همو بگوید . این جاست که آب گل آلود می شود و برخی که پاسخ های او را "شفاف" نمی یابند ، او را به طفره روی متهم می کنند و از آن سو ، حمایت و جانبداری وی از کارش ،سبب می شود که "خودنما" و "خود پرست" جلوه کند در چشم گروهی دیگر.من می گویم وقتی مولف از کارش می گوید ، دیگر در جایگاه مولف نیست ، بلکه در جایگاه یک و فقط "یک" مخاطب است و بس . پس حرفش نمی تواند "حجت" باشد و لزومن نزدیک تر به "حقیقت"( اگر که اصلن حقیقتی در میان باشد )! از سویی ، یادمان باشد که بخش عمده ای از هنر ، ریشه در ناخوادآگاهی و ناشناختگی دارد و بنابراین، در پی فرمول و قاعده ی علمی نمی توان بود در هنر...

این را نیز اضافه کنم که "خواندیدنی" فقط خواندیدنی ست و جای خودش را هم خودش دارد می سازد . شعر به صورت های قبلی هم حتمن از این به بعد گفته خواهد شد و در این تردیدی نیست. هم چنان که پس از نیما و انقلابش در شعر فارسی ،باز هم شعر کلاسیک گفته شده است و می شود . برخی تغییرات آینده را هدف می گیرند . در هنر هر گاه تحولی عمیق روی می دهد ، این تحول، آن چه را پیش از خود بوده ، به قلمرو "گذشته" می راند و این البته از ارزش گذشته چیزی نمی کاهد ،بلکه بر آن می افزاید و همین افزایش است که از دید من خلاقیت هنری را نشانه گذاری می کند. داوری در هنر (اگر که اصولن ممکن باشد ) با همین متر و معیار است که انجام می گیرد .همجواری ِ نو و کهنه را که نمی شود منع کرد . این همجواری ست که نو بودگی ِ نو را آشکار و کهنگی ِ کهنه را فاش می سازد...

رضا افشاری(هم چنان که ابوالفضل حسنی) نیز این "واکاوی" را بیش از آن که راهگشا باشد ، کدر کننده ی وجوه خلاقه ی خواندیدنی می داند. شاید چنین باشد ،ولی من این ریسک را تقبل کردم و کماکان بر این گمانم که این نوشته (گیرم هم چون عمل تشریح در پزشکی) ، پس از میراندن اثر ،برخی ساز و کار های نهفته در خواندیدنی را آشکار کرده و (دست کم ) مفتاحی شده برای گروهی از مخاطبان تا ورود ِ آسان تری به این قلمرو ناشناخته داشته باشند.

اما این سخن علی حسن زاده که "خواندیدنی" را ژانر تازه ای می داند، به واقع مرا به فکر فرو برد. شاید چنین باشد ،اما معتقدم که سرنوشت آن هم چنان با سرنوشت شعر گره خوردگی دارد .اسماعیل قنواتی هم وقتی می گوید" این کار شما یک شکل تازه از هنر است "،همین نظر را تایید می کند و این حرفی ست که پیش تر از این جلیل قیصری هم زده بود و برخی دوستان دیگر نیز.حسین علیزاده اشاره ی تیزبینانه ای به نقش "نگارش خودکار" در خواندیدنی کرده که بسیار نزدیک به چیزی ست که به واقع در خلق این نوع شعر روی می دهد و من به شخصه بسیار دوستش می دارم. این شیوه به من کمک می کند خودم و شعرم را از سیطره ی ذهنم برهانم و به ناشناخته هایم نزدیک تر شوم (هم چنان که این جوری، زبان تازه های خودش را بیشتر رو می کند ).مریم آزاد نیز به وجه جالبی پرداخته است. او می گوید : این اشعار و صورتگرایی دو وجهی شان،هم بر کارکرد کلمات تاکید دارد و هم بافتی از نشانه ها ست که مبنایش تمایز است. علاوه بر آن، شعر های شما مفاهیم خاصی را به وسیله ی همین صورتگرایی در ذهن آدم برجسته می کنند. این صورتگرایی به هیچ وجه تهدیدی برای محتوا و مفهوم نیست، بلکه با تمایز هر یک از آن ها،نقش پر رنگ تری به آن ها می بخشد.

اما برخی دوستان اصرار دارند که "خواندیدنی" را از قلمرو شعر برانند! مهدی حسین زاده که در اصل منکر هر نوع تازگی در خواندیدنی ست و مرا به "تصنعی" نوشتن متهم می کند. انگار یادش رفته که هر نوع آفرینشی ، در ذات خود عملی مصنوع است. بله ، خواندیدنی یکی از اشکال شعر دنیای فراصنعتی می تواند تلقی شود و من بسیار راضی ام که شعرم "تصنعی" جلوه می کند . این اتهامی کهنه است که همیشه بر پیشانی تجربه های تازه در هنر چسبانده اند.چه باک!

کیوان اصلاح پذیر ، ضمن تردید در شعر بودن خواندیدنی،خوانش یکه ای از این شعر به دست می دهد: "شکل ترسیمی، شباهت غریبی به یک کروموزم دارد و حیرت آور تر این که از لحاظ کارکردی نیز بر هم منطبق اند . نمی دانم شاعر به این نکته توجه داشته است یا نه ؟ اگر بدون توجه به این همانندی کار را انجام داده، باید بگوییم آفرین بر ناخودآگاه جمعی ! اما اگر به عمد چنین کرده ، گرچه از ارزش کار کم نمی شود، از حیرانی می کاهد . کروموزم از دو باز و دو اسید تشکیل می شود که در ترکیبی مارپیچی، هزاران ترکیب می سازند و تکامل را شکل می بخشند . در این جا نیز با کلماتی رو به روییم که در هم می پیچند و در هر ترکیب، معانی ای نو می آفرییند" . البته او می پرسد:" آیا این کروموزم های لغت که از هرسو که خوانده می شوند ، طرحی نو در می افکنند، فارغ از مولف می توانند تولید کننده ی ادراک و تخیل شوند ؟ "و خودش جواب می دهد که "به نظر می رسد کلمات تصادفی چیزی جز بازی پیچیده ی کلمات نیستند: همان که لفاظی نامیده می شود ."اگر منظور در وجه کلامی باشد که دست کم تعدادی از گزاره های موجود در اثر ، برای هر خواننده ای می تواند معناآفرینی شعری داشته باشد و بعد این که آیا با تصادف محض می توان به چنین بافت کلامی پیچیده و در عین حال شفافی دست یافت؟در وجه دیداری هم که این اثر دست کم برای خود این دوست تاویل پذیر بوده که او را به "وضعیت کروموزمی"رسانده!

"یکدیگری "تردید خود را در باره ی خواندیدنی با این پرسش به پایان می رساند که چرا "غیر شاعران" نخستین خوشامد گویان این نوع شعر بوده اند ؟در حالی که از دید وی ،شعر می بایست تاییدش را از اهل شعر بگیرد. م. ح عباسپور (گودو۵۴)در باره ی "تصنعی بودن"نظر جالبی دارد:"فکر می کنم میان این همه آشفتگی، ادعایی مضحک تر از این نباشد که شعر را محصول شهود و الهام ... این دست تعریف نشده ها بدانیم . شعر مثل مجسمه و ساختمان و ...قبل از هر چیز یک ساخته است ... از طرفی رد یا تایید کاری این چنین، چندان ساده نیست. چون هر موضع گیری هویت فرد را انگار رو می کند. اگرچه در مورد " خواندیدنی" قاعدتن باید نظر مخالف بیشتر باشد مگر این که منتقدان ما با خودشان صادق نباشند و یا این که بترسند( تو فکر کن ترس از لو رفتن) . در هر حال، اگر هم کار توسط من و امثال من رد شود، ایراد پیش از آن که به خواندیدنی بر گردد، شاید به خود ما بر گردد و پیشینه ی فکرمان و نحوه ی زیستن مان و ... از آن که ما هنوز به دنبال سایه ایم و چشمه و ... فهم و پذیرش کاری از این دست، نیازمند زندگی در شرایطی همسان است و همان طور که فبلن هم گفتم، خواندیدنی برای من بیش از هر چیز یادآور " بی همگی " بکت است و آدم اگر اهلش باشد، نباید از گفتن تبریک به نویسنده ی خواندیدنی ابا کند ."

مریم آزاد هم در دنباله ی سخنش ، نکته های ریزتری می گوید :"نوع گفتن و نوشتن فلاح، برخاسته از یک نوع اشتیاق (در مفهوم لکانی )است . یعنی با هیچ ابژه ای جز شعر ارضا نمی شود و این سوژه اصلن به دنبال ابژه ای به جز شعر برای تسکین اشتیاقش نیست ...مهرداد فلاح با پیچش "دال" ها و "مدلول"ها در هم دیگر، موضع ذهنی آدمی را عوض می کند .چیزی تبدیل به چیزی دیگر می شود..".خواندیدنی" شاید برای خود شاعر چندان در تداعی آزادش با کلمات اتفاق نیفتد، اما...نوعی زایش در کلاف کلمات او وجود دارد که مدام معنا را باز تولید می کند."

این شعر های بی موضوع!

mehrdadfallah — Thu, 19 Jun 2008 14:37:18 GMT

گفت و گوي رضا قنبري با مهرداد فلاح درباره شعر دهه هفتاد

به عنوان اولین سوال، شعر دهه ی ۷۰ یعنی چه ؟ وقتي مي‌گوييم «شعر ناب» يا «شعر حجم» يا «موج نو»، هر كدام از اين ها مؤلفه‌هايي دارد و براساس آن مؤلفه‌ها نامگذاري شده. حالا اين نام «شعر دهه هفتاد» نشانگر چه مؤلفه‌هايي است؟

فكر نمي‌كنم كسي يا كساني نشسته و تصميم‌گرفته باشند كه اين نام را روی شعر سال‌هاي اخير بگذارند. ما موقعيت‌ها و زمان‌هايي را در جريان شعرنو پشت‌سر گذاشتيم كه يكي از شاخص‌ترين دوره‌هايش در دهه 40 اتفاق افتاد و شايد آسان‌ترين نوع نامگذاري همين باشد؛ يعني شعري كه در دهه خاصي اتفاق افتاده است و يكي از دهه‌هايي كه اتفاق مهمی در آن افتاد، دهه 70 بود.
البته نام‌هاي ديگري هم در دهه هفتاد مطرح شد. مثلاً خودم روي عنوان «شعر پيشرو» تأكيد داشتم؛ يعني شعري كه تجربي است و از الگوهاي شعري قبل از خودش قصد عبور دارد. در عين حال مخالفتي هم با «شعر دهه هفتاد» ندارم؛ چون به نوعي حركت خاص كه در اين دهه بود، اشاره مي‌كند. اما شايد بتوان براي آن چه در شعر دهه هفتاد اتفاق افتاد، نامگذاري جدي‌تر و مناسب تری كرد. من باتوجه به سليقه و ذهنيتم آن را «شعر پيشرو» نامگذاري كرده‌ام.

خب از حرف‌هايي كه زديد، ما بايد اين طور فكر كنيم كه با شعري روبه رو بوده‌ايم كه متفاوت و متمايز ازشعر قبل از خودش بوده. بنابراين حتماً مؤلفه‌هايي دارد كه در شعرهاي گذشته نبوده. آن مؤلفه‌ها در شعر دهه هفتاد چه چيزهايي است؟

نمی دانم يادت هست كه در شماره دوم مجله "كارنامه" مقاله‌اي داشتم با عنوان "جاي دوربين‌ها عوضي شده است". شايد بتوانم بگويم اولين مقاله‌اي بود كه به تغيير و تحولاتي كه در شعر فارسي در حال انجام بود، مي‌پرداخت. آن جا سعي كردم این مولفه ها را به شكل فهرست‌وار ذكر كنم.
البته شايد برخي از آن مؤلفه‌ها در گذشته هم بوده يا كارآيي داشته، اما به اين شكل كه در شعر دهه هفتاد نمود پيدا كردند، قبلاً چنين نمودي نداشتند. يكي از اين ها بحث خصوصيات زباني شعر دهه هفتاد است. البته اين ويژگي صرفاً در دهه هفتاد نيست و در هر دوره‌اي زبان شعر دچار تحول مي‌شود، اما در دهه هفتاد ما از زبان ادبي فاصله بسیاری گرفتيم و به زبان‌ محاوره و زنده و به اصطلاح غيرشعري نزديك شديم...

خب ظاهراً خيلي منصفانه حرف مي‌زنيد. پس مدعي يك «انقلاب كپرنيكي» در زبان نيستيد، بلكه مي‌گوييد زبان شعرنو فارسي مرحله به مرحله تغيير كرد و جلو آمد تا به دهه هفتاد رسيد؟

بله، تغيير و تحولات زباني در شعر هفتاد، اين طور نبود كه خيلي ناگهاني و بدون پیش زمینه ايجاد شود. اين تغيير و تحولات خواست دوران ما بوده، نه خواست شخصي يك شاعر يا چند شاعر. اولين مشخصه شعر در دهه هفتاد، فاصله گرفتن از زبان ادبي رايج بود. دوم بهره‌گيري از امكانات هنرهاي ديگر بود؛ يعني امكانات بياني سينما و موسيقي و رمان و تئاتر و نقاشي در شعر دهه هفتاد نمود بيشتري دارد.
تأكيد مي‌كنم كه امكان دارد همين امكانات را در شعر گذشته هم پيدا كنيم، ولي در شعر دهه هفتاد خيلي بيشتر و بهتر به‌كار گرفته شده. در واقع شعر در دهه هفتاد براي اين كه بتواند به زندگي نزديك بشود، مجبور شد پوسته‌ها و چارچوب‌هايي را كه در آن بود،بشكند و به چارچوب‌هاي تازه‌اي برسد. مسئله‌ مهم ديگر در شعر دهه هفتاد اين بود كه اصولاً شعر فارسي «موضوع‌گرا» و «موضوع‌مدار» بود؛ يعني شعر درباره موضوع‌هاي مشخصي سروده مي‌شد و «مركزهاي موضوعي» در شعر دهه‌هاي قبل كاملاً مشخص است . در حالی که در شعر دهه هفتاد شما شعرهايي مي‌بينيد كه فاقد «مركزهاي موضوعي» است. ما از موضوعات و مفاهيم عام در شعر هفتاد گذر كرديم تا شعرمان فرديت و تشخصص بهتري بگيرد.

اگر منظور اين است كه "افق‌هاي معنايي" و "موضوعات و مفاهيم" به "ژرف – ساخت"هاي شعر رفت، خب بله اتفاق جالب و خوبي است. اما اين ماجرا كه ريشه‌دار است؛ چنين كاري را ما در شعر "هوشنگ چالنگي"، "شاملو" و "احمدرضا احمدي" مي‌بينيم.ممكن است فقط يك نمونه شعر از دهه هفتاد بدهيد كه در آن، اين حركت از «رو – ساخت» شعر به «ژرف – ساخت» به شكلي كاملاً نو و تازه اتفاق افتاده و يك شيوه نو و بدعت باشد؟

اگر بخواهم في‌البداهه مثال بزنم ، مجبورم از خودم مثال بزنم! در كتاب «دارم دوباره كلاغ مي‌شوم»، شعري دارم كه حالتي دراماتيك و اجراي صحنه‌اي دارد:

دست به سينه راضي نيستم نايستيد!

كمر خم نكنيد لطفاً

كلاهي را كه بر سرنداريد

نمي‌توانيد برنداريد!

دست نگهداريد...

چيست كه بر دوش من انداخته‌ايد؟

با شما هستم!

چه مي‌كنيد؟

من كه اين جا به شما نزديك ترم

به خدا راست مي‌گويم

روي اين بلندي مي‌ترسم كه بايستم

گيج مي‌رود سرم

كف‌ برای چه مي‌زنيد؟

نزنيد!

اين شعر را به عنوان يك نمونه ذكر كردم. در اين شعر هيچ نوع مفهوم و موضوع عام پيدا نمي‌شود. در مرحله تأويل شايد بتوانيم آن را ارجاع بدهيم به مسائل يا موضوعاتي، اما درون شعر هيچ موضوعي مشخص نيست. شعر را بعد از اين كه مخاطب خواند، براساس زاويه ديد خودش از آن برداشت‌هايي مي‌كند، اما هيچ مركز موضوعي و مفهومي در اين شعر پيدا نمي‌كند. اين نوع شعر براي اين به وجود آمد كه شاعران با تجربه‌هاي زيستي متفاوتي رو به رو بودند و قالب‌هاي ايدئولوژيك با فروپاشي رو به رو شده بود. دراین دوران دست‌ ما از فرمول‌ها و كتاب‌هايي كه بخواهد عكس زندگي را بگيرد و نشان بدهد، خالي بود. شاعر هميشه مي‌خواهد تجربه‌اش را به بي‌واسطه‌ترين شكل ممکن به زبان بیاورد و هرچه به این خواست بهتر عمل کند ، شعرش نوتر و زنده‌تر خواهد بود.

من و شاعران ديگري از نسل پنجم شعر نو، سعي كرديم از موضوعات كلي دور شويم. اگر شاعري بخواهد الان از عشق بگويد، بايد از خود نام «عشق» صرف‌نظر كند و تجربه‌اش از عشق را نشان بدهد و اين اتفاقي مهم بود كه در شعر هفتاد شكل گرفت. در حوزه فرم هم در شعر دهه هفتاد اتفاقات خوبي افتاد؛ به ويژه در شعر بلند. در اواخر دهه هفتاد بود كه نمونه‌هايي از شعرهاي بلند با فرم خاص و متفاوت را ديديم. در واقع به لحاظ فرميك چندپله شعر بلند را به جلو برديم؛ در مقايسه با كارهاي بلند «نيما»، «شاملو» يا «سهراب سپهري». در كتاب «پاريس در رنو» كار «علي عبدالرضايي» شعري به همين نام هست كه در مقايسه با كار نيما يا شاملو، كاري تجربی تر است. مثلاً در شعر بلند «مرغ آمين» سروده «نيما يوشيج»، با يك «مركز موضوعي» و روایتی خطی رو به روییم . در واقع اين شعر نيما همه چيزش در «مركز موضوعي‌»اش خلاصه می شود. در شعر"صداي پاي آب" هم همين طور ما با یک موضوع مشخص رو به رو هستيم. در واقع انگار اين شعرها «منظومه» اند . در حالی که در شعر «پاريس در رنو» شما اين «مركز موضوعي» مورد ادعا را نمي‌بينيد و شعر «چندمركزي» و " چند موضوعی" است. در عين حال فرم شعر عبدالرضايي آزادتر و عناصر پديدآورنده فرم‌، خلاق تر و نوتر است.
شعر «عبدالرضايي» فرم «تخريب – ساختي» دارد؛ يعني مدام مي‌سازد و تخريب مي‌كند و در نتيجه اگر «بافت بيروني» اين شعر ظاهراً گسيخته به نظر می رسد ، دليلش همين فرم‌ خاص «تخريب – ساختي» است. نمونه ديگر اين نوع شعرها، شعر بلند خودم است با نام «چهار دهان و يك نگاه» كه جزو اولين تجربه‌هاي شعر چندصدايي در زبان فارسي به شمار می رود و آن جا هم مركز مشخصي وجود ندارد و راويان گوناگون و روايت‌هاي گوناگون در كنار هم قرار مي‌گيرند. اين شعر يك كوشش فرميک تازه و بي‌بديل است. به هر حال اين ها تجربيات تازه‌اي بود كه از كارهاي من و عبدالرضايي شروع شد و ادامه پيدا كرد.

چندبار به «مركز موضوعي» و "مركز گريزي" اشاره كرديد. من قبول دارم كه كار شعر معنارساني و گزارشگرانه بودن (مثل مقاله) نيست؛ بلكه شعر بايد يك فضا توليد كند و آن فضا، روح و فكر ما را به كار گيرد و درگير كند، اما شعري كه فقط «مركز گريز» باشد، به...

بگذار يك نكته‌اي را روشن كنم. معنا در هنر يك چيز وسيع است. معنا ارتباط ايجاد كردن خلاق ميان دو پديده‌اي است كه ظاهراً با هم بي‌ارتباط هستند؛ البته اين ذهنيت من است. آن چه در مفهوم متداول از «معنا» وجود دارد، يك نوع «كپسوله‌» كردن (شكل مشخص دادن) به مفاهيم ذهني است؛ مثلاً اين جمله كه: «آزادي نياز انسان است» يك معنا به شكل متداول است. تو درست اشاره كردي، در شعر و هر هنر ديگري معناگريزي بوده است، اما كم تر شعري را مي‌شود مثال زد كه فاقد "مركزهاي موضوعي" باشد. به عنوان مثال، شعر "مرثيه براي فروغ" شاملو موضوع کاملا مشخصي دارد...

همين شاملو كه چندبار اسمش را آورديد، اگر شعرهايی به قول شما «معناگرا» و تك‌معنايي دارد، در كنارش شعري دارد كه زبان و فرمي استثنايي دارد. مثلا همين سطر «اقاقيا را بميرم» فاقد معناست، اما تفسيرها و تأويل‌هاي زيادي از آن شده و مي‌شود. پس آن چه شما مي‌گوييد، در كار شاملو هم بوده و تجربه شده...

من در همان مقاله‌اي كه به آن اشاره كردم (جاي دوربين‌ها عوضي شده است)، به همين تجربه‌ها و ريشه‌ها اشاره كرده‌ام. اما موضوعي كه نبايد به آن بي‌توجه بود، اين است كه اين نوع شعر (مركزگريز) در دهه 40، 50 و 60 يا در شعر شاملو و ديگران جريان مسلط نبوده. وقتي در دهه 40 فضاي عمومي شعر ما شعر ايدئولوژيك بوده، امكان اين كه بخواهند به نكاتي مثل زبان و كارهاي زباني و موضوع گریزی و غیره توجه كنند، عملاً وجود نداشته.
در ادامه حرف‌هايي كه زديم، بگويم كه شعر نو از نظر وزني دو تجربه مهم را پشت‌سر گذاشته: اول تجربه وزن نيمايي، بعد هم شعر سپيد. تحولي كه شاملو در وزن ايجاد كرد، يك تحول سرنوشت‌ساز بود. زبان فارسي از منظر موسيقي و امكانات موسيقيايي بسيار غني است، اما صدها سال در وزن عروضي گير كرده بود. نيما وزن را توسعه داد، اما قواعد پایه ای وزن عروضي را رعايت مي‌كرد. شاملو اما وزني را در زبان فارسي كشف كرد كه تا الان هم جواب مي‌دهد؛ من اسم كشف و تلاش «شاملو» را مي‌گذارم «وزن كيفي». در همان دوره"احمد رضا احمدي" سعي كرد از «شاملو» هم رهاتر كار كند، اما تجربه‌اش در موسيقي شعر و وزن، ناتمام بود و ناقص ماند. در شعر هفتاد اما شعرهايي مي‌بينيد كه بي‌آن كه در وزن شعر سپید شاملویی بگنجد، احساس وزن و موسيقي را به شما القا مي‌كند. اگر شاملو وزن عروضی را برداشت، در عوض كلمات كلاسيك رایج در نثر وشعر قرن 5 و 4 را در شعرش آورد تا جاي خالي وزن را پر كند.

اين نكته كه گفتيد، در شعر شاملو يك ويژگي است. او توانست با يك زبان قرن پنج و ششمي، شعري با مفاهيم و ضرورت ها و خواستگاه‌هاي اجتماعي زمان خودش بگويد. پس آن چه گفتيد، نقطه ضعف نيست؛ ويژگي و قوت شعر شاملو ست.

بله، شاملو توانسته زبان امروز فارسي را با زبان گذشته فارسي آشتي بدهد و از تلفيق اين ها به يك زبان خاص و برجسته برسد. اما وقتي می گویم يك عقب رفت تاريخي در شعر شاملو يا تعدادي شاعر ديگر وجود دارد، به اين دليل است كه فكر مي‌كنم شعر زنده و دوران‌ساز، شعري است كه تاكيدش بر زبان زنده دوران خودش باشد؛ به اين دليل كه «تجربه انساني در زبان وجود دارد» و كاربرد پيدا مي‌كند. اگر من يك انسان قرن بيستمي هستم و در ايران زندگي مي‌كنم، طبيعتاً زباني كه در قرن بيستم ايران رايج است و من و ديگران با آن حرف مي‌زنيم، مي‌تواند براي من حامل اين تجربه بشري باشد. نه اين كه بگويم اين يك قانون است؛ شاعر مي‌تواند از زبان بهره بگيرد و يك زبان ذهني ايجاد كند و شاعراني هم هستند كه اين كار را مي‌كنند. البته به گمان من شعر چنين شاعراني (كه يك زبان ذهني و دور از زبان رايج جامعه دارند) شعري مُرده است.

تا اين جاي گفت و گوي ما، حرف هاي تان خيلي متعادل و سنجيده بود؛ به خاطر همين فكر مي‌كنم درباره بحثي كه الان دربارة شاملو داريم، كمي با تأمل و آرامش بيشتري حرف بزنيد. آن چه محققان و منتقدان ادبي مي‌گويند، با حرف هاي شما متفاوت است. در واقع حرف محققان ادبيات فارسي اين است كه "شاملو" زبان فارسي و شعر فارسي را گسترش داد.

ما كه به اهميت شعر شاملو و تلاش او در شعر شكي نداريم. در اين كه شاملو به زبان فارسي خدمت كرده، چند و چوني (بحثي) نيست. نقد من درباره موسيقي شعر شاملو، به علت رسيدن به موسيقي در شعر امروز ايران است و جواب دادن به اين سوال كه چرا وزن شعر سپيد ديگر شاملويي نيست؟ حتي در مقاله‌اي با عنوان «فاصله‌گيري از شعر سپيد شاملويي» كه در مجله «كِلك» (چند سال قبل) چاپ شد، به همين موضوع پرداختم و ريشه‌يابي كردم كه چرا اين اتفاق افتاده. يك بار ديگر مي‌گويم عبور از وزن و موسيقي شعر شاملو، به معناي بي‌اهميت بودن شعر شاملو نيست، بلكه يك ضرورت بوده كه بايد انجام مي‌شده. نقدي كه الان درباره "اومانيسم آرمانگرايانه" شاملو و نيما مي‌شود، در واقع نقد افق ديد شاعر در دوره خودش است، نه اين كه او را با معيارهاي الان بسنجيم.

پس معناي حرف هاي تان نفي عملكرد شعري شاملو نيست، بلكه توضيح شعر شاملو در دوره خودش و دوره ماست.

بله. بعد از مرگ شاملو، من مقاله‌اي نوشتم و به تمام دستاوردهاي شعر شاملو و تلاش هاي او اشاره كردم.

يكي از نقدهايي كه شاعران دهه 40 و 50 به نسل من و شما مي‌كردند، اين بود كه شعر هم‌نسلان ما نه تنها معنا و مفهوم ندارد، بلكه موسيقي هم ندارد و به اين واسطه حتي لذت‌خوانشي هم ندارد. اين نقد و نگاه در تعارض با حرف شما درباره موسيقي در شعر دهه هفتاد است.

اين دوستان چون با عادت ذهني خودشان از موسيقي در شعر، در شعر ما دنبال موسيقي مي‌گشتند و با معيارهاي خودشان «موسيقي» را در شعرما پيدا نمي‌كردند، فكر مي‌كردند در شعر ما با فقدان موسيقي و وزن رو به رو هستند. من سال ها پيش فكر كردم كه چرا اغلب شاعران نسل‌هاي گذشته، شعر ما را فاقد معنا و مفهوم می دانند ؟ بعد متوجه شدم چون آن كلمات و مفاهيم عام را كه آن ها در شعرشان داشتند، ما در شعرمان به كار نمي‌گرفتيم، فكر مي‌كردند شعرمان بي‌معنا و تفننی است! در حوزه موسيقي هم همين‌طور است؛ چون با همان عادت ذهني از موسيقي شاملويي به سراغ شعر ما آمدند و آن را در شعر ما نديدند، فكر مي‌كردند كه شعر ما فاقد موسيقي است. من در دهه 50 كه به شعر علاقه‌مند شدم و شروع كردم به شعر خواندن، يادم هست كه شعرهاي شاملو را چندين بار مي‌خواندم تا بفهمم آن ها را چه طور بايد خواند و چه طور بايد فهميد. بعدها كه شاملو اشعارش را دكلمه كرد و به صورت نواركاست بيرون داد، كمكي شد به مخاطبانش تا لحن و موسيقي شعرهايش را بهتر درك كنند و اشعار شاملو را مثل خودش (با لحن و موسيقي شاملو) بخوانند. حالا درباره شعر ما هم همین مشکل وجود دارد. بگذاريد مثالي بزنم: بارها پيش آمده كه وقتي جايي شعر مي‌خوانم، مخاطب آمده به من گفته كه چه قدر شعرت را خوب مي‌خوانی. او تا به حال متوجه لحن‌ها و موسيقي نهفته در شعرم نشده بود. من بدترين نمونه‌هاي شعر دهه 40 را مي‌توانم به زيبايي پشت ميكرفن دكلمه كنم. مي‌دانيد چرا؟ چون لحن خطابي و موضع خاصي در اكثر شعرهاي آن دهه است و اين خصلت سبب مي‌شود كه شعر حتي اگر بسيار بد باشد، لحن پرطنطنه و جذابي داشته باشد. خب اين ويژگي اين طور شعرها الان ديگر در شعر ما نيست. به همين دليل، پيدا كردن موسيقي و وزن خاص شعرهاي ما مقداري با دشواري صورت مي‌گيرد؛ چون تازه است و كم تر درباره‌اش نوشته‌اند تا به مخاطب كمك كند. ما فضاي حمايتگر ( نقد معطوف به جريان شعري نسل نو) نداشتيم و اين يك مشكل جدي براي آشنايي با شعر ماست.

صادقانه بگويم؛ من فقط در چند شعر «علي عبدالرضايي»، «رضا چايچي» و چند شعر از خودتان اين عنصر موسيقي و لحن را مي‌بينم.در شعرهاي ديگر از نسل ما به ندرت اين عنصر موسيقي و ريتم و لحن را ديده‌ام.

بله، ممكن است در خيلي از شعرهاي نسل ما اين عنصر موسيقايي كم تر ديده شود. دليلش اين است كه اين وزن و موسيقي، تازه و يك تجربه جديد است و به زمان بيشتري نياز دارد تا به پختگي برسد . الان در شعر شاعران جواني كه این تجربه را تداوم داده اند، كم تر چنين مشكلي (كمبود يا فقدان موسيقي) ديده مي‌شود. يك نكته‌اي را هم دقت كنيد؛ موسيقي در شعر نسل‌ ما به نوعي دروني‌تر شده و سر و صداي آن كم تر است! بنابراين دريافت آن كمي دشوار می شود.

اين عنصر موسيقي كه گفتيد، در شعر «پگاه احمدي» هم وجود دارد؟ مي‌توانيد نمونه‌اي از آن بدهيد؟

يادتان باشد كه وقتي ما درباره يك جريان شعري و نكات قوت و تاثير آن صحبت مي‌كنيم، به نمونه‌ها و شاعران قوي و موفق آن اتكا مي‌كنيم. نمونه‌هايي كه از زير دست شاعراني بيرون آمده كه استعداد كم تر و تمرين و تلاش كم تري داشته‌اند، اصل مطلب را كم رنگ نمي‌كند و دليل نمي‌شود. بله، ما انبوهي "شبه شعر" داشتيم از دوستان هم نسل خودمان، اما ملاك ما آن طور شعرها و شاعران نيست، بلكه ملاك ما شاعران و شعرهاي موفق است.اما چون به يك شاعر خاص (پگاه احمدي) اشاره کردی، اين طور بگويم: در بین شعرهاي «پگاه احمدي» هم شعرهايي هست كه از منظر موسيقي من را ارضا مي‌كند .شاید تعدادشان خيلي كم باشد، اما همان چند شعر خوبش، غناي عاطفي و موسيقي خاصي دارد و زبانش دچار دست‌انداز و ضعف تاليف نيست.

به اين اشاره كرديد كه درباره شعر دهه هفتاد اطلاع‌رساني درستي انجام نشده و نقدهايِ معرفي‌كننده كمي درباره آن بوده. خب اين مصاحبه خودش يك تريبون است. از اين تريبون، مباني زيبايي‌شناسي و موسيقايي شعر دهه هفتاد را بگوييد!

همان طور كه گفتم، زبان شعر ما به زبان زنده گفتار نزديك تر شده و طبيعتاً وزن شعرها و تكيه‌گاه هاي عاطفي و لحن آن هم به زبان امروز نزديك تر شده. مي‌خواهم بگويم بدون درك ضرورت هاي اين كه چرا زبان ما به زبان زنده امروز نزديك شده، مخاطب نمي‌تواند موسيقي شعرما را از درون شعرمان كشف كند. به عنوان نمونه، شعري از «ابوالفضل پاشا» را مي‌خوانم و بعد درباره موسيقي و عناصر ديگر آن صحبت مي‌كنم:

پيش از داس، خروس، لباس

توانا بود را به ما گفتند

آقا، به ايستگاه كجا مي‌رسم اگر بدوم؟

از كريم‌خان زند

تا حوالي مثلاً دارآباد

اين همه دارا ببين چه توانا شده‌اند

آقا بليط اضافه نداريد؟

سارا، شده‌اي نوزده

تواناي تو اين جا درست

ولي من به شما كه دانا نگفته بودم

آقا سر خط كجاست؟

اتوبوس از كجا هميشه پُر مي‌رسد؟

اين شعر از منظر موسيقايي بسيار غني است، اما خواننده‌اي كه كم تر با اين موسيقي آشنايي دارد، ممكن است وقتي به آن جمله‌هاي خطابي برسد، گمان كند شعر از نظر موسيقي دچار سكته شده است. همان طور كه موسيقي كلاسيك ما به مرور زمان، از تك‌صدايي و تك‌بعدي بودن خارج مي‌شود و امروز به چندنوازي و چندصدايي مي‌رسد، در شعر ما هم همين اتفاق افتاده. در شعر كلاسيك، وزن و موسيقي يكنواخت بود، اما وقتي به شعر «نيما يوشيج» مي‌رسيم، وزن و موسيقي شعر كلاسيك مي‌شكند و فرصتي ايجاد مي‌شود كه «تاكيدها» را جابه‌جا كنيم و طنين‌هاي تازه‌تري در شعر ايجاد شود. شعر در دوره نيما مقداري پيچيدگي وزني پيدا مي‌كند و تركيبي‌تر و نوتر مي‌شود. وزن و موسيقي در شعر شاملو پيچيده‌تر و كامل‌تر مي‌شود تا اين كه مي‌رسد به زمان و شعر ما؛ اين جا ديگر شعر فضايي ايجاد مي‌كند كه موسيقي‌ها و لحن‌هاي مختلفي را در خود بروز دهد و به يك وزن و موسيقي كم‌نظير برسد.

نمونه‌اي كه آورديد، جزء يكي از بهترين شعرهاي دهه هفتاد است. مجموعه شعرهاي «دبستاني‌ها» اثر «پاشا»، شعرهايي بسيار خوب و مهمي است كه شما يكي از آن ها را خوانديد، اما در شعرهاي اخيرِ «پاشا» ديگر لحن و زبان و موسيقي منحصربه‌فرد شعرهاي «دبستاني» را نمي‌بينيم.

اين بحث ديگري است. ممكن است يك شاعر، سير نزولي داشته باشدو یا سير صعودي. اما يادمان باشد که نقد هنري زمانی مؤثر است كه در لحظه آفرينش (و ديده شدن) اثر انجام شود، نه اين كه بعد از طي شدن دوره‌اي از زمان آفرينش اثر. ما سال ها به منتقدان مي‌گفتيم: «چرا درباره شعرهاي ما نمي‌نويسيد». برخي از آن ها مي‌گفتند: بايد صبر كرد و ديد كه شما در آينده چه مي‌كنيد؟! يكي از كساني كه اين حرف را مي‌زد، آقاي «محمد حقوقي» بود ...

از سویی ،مشکل "جوانمرگي ادبي" هم كه در كشور ما هميشگي است انگار! بله ، من هم قبول دارم که شعر های اخیر پاشا چندان چنگی به دل نمی زند يا «بهزاد زرين‌پور» كه با يك كتاب خوب «كاش آفتاب از چهارسو بتابد» شروع كرد و با همان كتاب مهم هم تمام شد!

اما حرف مان را درباره مباني شعر دهه هفتاد ادامه بدهيم: شعر ما ديگر آرمان‌گرا و كلي‌نگر نيست؛ آرمان‌گريز و جزيي‌نگر شده. شعر ما ديگر آرمان‌گرا نيست و همين خصلت باعث شده كه جزئي‌نگر بشود. زماني بود كه شاعر را تقريباً پيامبر مي‌دانستند! حتي در دوره معاصر شعر فارسي هم شاعر را به همين شكل مي‌ديدند و انگار شاعر يك"جايگاه برتر" داشت كه به واسطه آن مي‌توانست به جاي ديگران ببيند و تحليل كند و توضيح دهد. «نيما يوشيج» مي‌گويد: «شاعر بايد به جاي سنگ هم سخن بگويد». البته از اين جمله «نيما» قرائت ديگري هم مي‌شود كرد. به هر حال، در شعر ما ديگر شاعر در مقام يك سخنگوي سياسي و سخنگوي جمع نيست. به همين دليل بود كه در شعر ما نقش «راوي» عوض شد و گاهي «راوي» فقط در حد يك «دوربين» عمل مي‌كرد. همين باعث شد كه «شخصيت‌ها» بتوانند در شعر ما روايت را به عهده بگيرند. بحث"خودآگاهي هنري" و نیز سپید خوانی و شريك كردن مخاطب در سرايش شعر هم يك مقوله ديگر در شعر نسل من بود كه بسيار مهم است. در شعر قبل از ما نمونه‌هاي كمي از اين امر ديده مي‌شود. در شعر نسل ما اما به موارد زيادي برمي‌خوريم كه شاعر به مخاطب مي‌گويد الان دارد شعري مي‌خواند يا از او دعوت مي‌كند وارد شعر بشود و ...

اين نكته‌اي كه اشاره كرديد، يك تكنيك تئاتري است به نام «اصل فاصله‌گذاري» كه توسط «برشت» ايجاد شد.

بله، همين طور است. اين تكنيك قبل از شعر دوره ما و قبل از هنر دوره «پست‌مدرن»، در هنر دوره مدرنيسم اتفاق افتاد. من قبل از «برشت» و «فاصله‌گذاري» تئاتر او، در رمان‌هاي مدرن مثل آثار «كافكا» و «پروست»، اين نكته را ديده ام. اما تفاوتي كه «خودآگاهي هنري»‌ در شعر ما با دوره گذشته دارد، اين است كه در شعر ما اين مسئله برجسته و بر آن تاكيد مي‌شود. در كنار "فاصله‌گذاري"، در شعر ما عنصر طنز هم وجود دارد كه در واقع می کوشد عمل آفرينش هنري را از يك امر مقدس بيرون بياورد و آن را يك کاردم دستی و معمولي نشان بدهد. اين امر از ترديد در جايگاه و نقش هنرمند ناشي مي‌شود؛ يعني شاعري كه حالا تريبون‌هاي كمي دارد و توجه زيادي به شعرش نمي‌شود، در جايي از خودش مي‌پرسد: اصلاً ضرورت به وجود آمدن شعر چیست.
اين ترديدها و چالش ها در جان شاعر است و در شعر، خودش را نشان مي‌دهد و جزء خميرمايه كار مي‌شود.
مسئله ديگر اين كه شعر به عنوان يك «متن» در دوره ما وارد مباحث تحليلي و نقد و نظر شد. آن استقلالي كه يك متن شعري الان دارد، در دهه چهل و پنجاه نداشت؛ تاكيدي كه الان بر استقلال يك متن به عنوان يك پديده منحصر به‌ فرد مي‌شود، در آن دوره نبود و اين را هم مي‌شود جزء همان "خودآگاهي هنري" دسته‌بندي كرد. اين نكات باعث شد كه شاعران اين دوره ، شعرشان را قائم به ذات‌تر كنند؛ يعني «موجبيت‌ها» و «علل» را در خود شعر جست و جو كنند، نه در محيط بيرون. اين عناصر باعث شده كه شعر ما جزئي‌نگرتر و مستقل‌تر باشد. شايد بشود شعر «زمستان» «اخوان‌ثالث» را با تکیه به موقعیتی بیرونی و بدون درك "موجبيت‌هاي" متنی آن خواند و لذت برد، اما شعر نسل ما را نمي‌توان ديگر اين طور خواند.

لابه‌لاي حرف هاي تان به شعر بلند و اين كه در دهه هفتاد شعرهاي بلند خوبي گفته شده، اشاره كرديد. درعين حال به اين اشاره كرديد كه شعر در دهه هفتاد فاقد «مركز موضوعي» بوده. اين دو حرف با هم تناقض بزرگي دارند؛ چون همه مي‌دانيم كه شعر بلند (منظومه) هميشه داستاني در خود دارد و حول محور موضوعات و مفاهيمي مي‌چرخد؛ يعني كنشي روايي دارد. با اين توضيح كه دادم، فكر نمي‌كنيد حرف هاي تان درباره شعر بلند در دهه هفتاد، جاي بحث و نقد دارد؟

اين كه شعر بلند «كُنش‌روايي» دارد، درست است و من قبول دارم. اما حتی در داستان هم روايت هايي داريم که به مفهوم خاصي نمي‌پردازند يا روايت هايي اتفاقي در آن ها وجود دارد. فكر مي‌كنم در شعر بلند نسل ما، كنش روايي شكلي نوتر و خلاق‌تر دارد: اول اين كه چندين روايت شعر را مي‌سازند به جاي يك روايت و دوم، اين روايات در هم تركيب مي‌شوند و هيچ كدام از آن ‌ها «مركزيت» و «برتري» ندارند. در واقع شعرهاي بلند در دوره ما چند راوي و چند روايت دارند.

بله، ممكن است برخي شعرهاي بلند چند راوي و چند روايت داشته باشند، اما همان شعرها هم ساختار دارد و تك‌تك رواياتش در يك ارتباط ساختاري با هم تعريف مي‌شوند. قبول داريد؟

بله، چون اگر متني وجود دارد، آن متن حتماً بايد"بافت" داشته باشد. اگر اين بافت نباشد كه ما ديگر با شعر يا هر متن هنري ديگري رو به رو نيستيم. من اعتقاد دارم پديده‌اي به نام «متن» حتماً بايد فرم داشته باشد تا ديده شود و تشخص خود را اعلام كند. پس هر شعري اين ويژگي را بايد داشته باشد و اگر ما از شعرهاي «چندمركزي»، «پلي‌فرميك» و «پلي‌فونيك» (چندصدايي) صحبت مي‌كنيم، به معناي اين نيست كه شعر ما فاقد ساختار و فرم است! بحث اين است كه شعر روايي كه نمونه‌هاي درخشاني هم در شعر كلاسيك دارد، مثل «شاهنامه»، غني است و زماني كه به شعر معاصر مي‌رسد ، غنی تر هم می شود؛ مثلا در شعرهاي بلند «نيما» (ناقوس، مرغ آمين، كار شب پا) و یا شعر "ایمان بیاوریم" فروغ و برخی شعر های بلند اخوان و ...تا این که به شعر دوره خودمان می رسیم . معناي حرفم اين است كه يك محور و موضوع روايي خاص، ديگر در شعر بلند نيست و شعرهاي بلند ديگر مثل منظومه‌هاي كلاسيك، تك‌معنايي و تك‌روايتي نيستند. از طرفی ، چون شما در شعر روايي بلند، يك خط روايي داريد، ممكن است گريز از موضوعات و مفاهيم عام را كم تر ببينيد، ولي نمونه شعرهايي داريم كه نمي‌شود فقط آن ها را به مفاهيم عام و يك موضوع محدود كرد. شعر بلند «فروغ» يعني «ايمان بياوريم به آغاز فصلي سرد» چند روایتی است؛ هر چند ن «فروغ» در پايان شعرش، شعر را «كپسوله» مي‌كند و عصاره مفهومی آن را به مخاطب ارائه مي‌دهد! در شعر ما ديگر اين «كپسوله شدن» را نمي‌بينيد. اگر تاكيد مي‌كنم كه مایل نیستم موضوعات عام، مفاهيم عام و كلمات عام را در شعرم بياورم، صرفاً براي فرار از اين است كه شعرم تبديل به يك كليشه فرهنگي بشود. مخاطبي كه دنبال شعرهاي مفهومي است و مي‌خواهد با آن ها به ذهن خودش جواب بدهد، از شعر ما استقبال نمي‌كند...

معني حرف تان اين است كه الان يك شاعر(شاعران موسوم به دهه هفتاد) در شعرش ديگر به تبعيض و فقر و جنگ و مسايلي از اين قبيل اشاره نمي‌كند و نمي‌پردازد؟ تا آن جا كه مي‌دانيم، مي‌گويند: شاعر كسي است كه به مسايل اطرافش واكنش عاطفي و فكري نشان مي‌دهد.

نه، منظورم اين است كه شما به عنوان يك شاعر، هر كدام از اين مقولات را به شيوه خودتان كشف و تجربه مي‌كنيد. شاعر باید راهی پیدا کند تا بتواند اين تجربه خاص را بازسازي كند و بيرون بدهد.

حرف تان درست است و قبول دارم. شما مي‌گوييد به صرف نوشتن كلمه «آزادي» و «عشق» يا «عدالت» يك شاعر درباره آن چيزي نگفته و كار خاصي نكرده. برداشت و كشف‌الشهود از اين مفاهيم و نگره‌ها منظورتان است؟

آفرين! من به عنوان يك انسان زنده، «عشق» را به شكلي منحصربه‌فرد تجربه مي‌كنم. ممكن است نقاط مشتركي هم ميان تجربه من و ديگران باشد، اما آن چیزی كه من به صورت شخصي تجربه كرده‌ام، بايد خودش را نشان دهد. چه طور ممكن است شاعر زندگي كند و ما نشانه‌هاي تجربة شخصي او را در شعرهايش نبينيم؟ در اين صورت، آن شاعر «جامعه‌گريز» است. اين اتهام «جامعه‌گريز» و «آرمان‌گريز» همان چيزي است كه به نسل ما وارد كردند. در حالي كه شعرهاي اين دوره، بازتاب بزرگ ترين معضلات و مشكلات دو ـ سه دهه اخير در نسل من است. از اين نظر، شعر پيشرو دوره ما يكي از زنده‌ترين و معترض‌ترين شعرهاي دهه‌هاي اخير فارسی بوده است.

به طنز به عنوان يك «ويژگي» در شعر دهه هفتاد اشاره كرديد. اين در حالي است كه طنز در طول تاريخ شعر فارسي حضوري هميشگي داشته و جزء عناصر ذاتي آن بوده است. اگر عنصر دروني شعر است، پس ديگر ويژگي يك دوره زماني يا سبك و مكتب خاص نمي‌تواند باشد.

من تا به حال جايي نخوانده‌ام كه طنز از عناصر ذاتی شعر باشد. در تعريف كلاسيك شعر، «تخيل» را جزء عناصر ذاتی شعر محسوب كرده‌اند، اما «طنز» را در تعريف شعر كلاسيك كسي جزء شعر ندانسته است.

از كتابي كه «شمس قيس رازي» نوشته، اكثر دوستان شاعر به همان يك جمله استناد مي‌كنند كه مي‌گويد: «شعر كلامي است موزون و مقفا و مخيل». در حالي كه در همان كتاب ، به طنز هم اشاره شده.

تعريف مسلط از شعر همان جمله است. حضور «طنز» در شعر دوره ما، حضوري ويژه و چشمگير است. طنز وقتي بيشتر بروز مي‌كند و كاركرد می یابد كه ايدئولوژي كنار رفته باشد. طنز معمولاً در موقعيت‌هايي متناقض خودش را نشان مي‌دهد. «اكتاويو پاز» شاعر بزرگ معاصر مي‌گويد: «طنز در دوران مدرن هنري، جزء عناصر اصلي يك شعر موفق است». در شعر پست‌مدرن و دوره‌اي كه ما در آن هستيم، عنصر طنز وجوه چندگانه‌اي پيدا كرده؛ صرفاً در جايگاه فاش‌كنندة موقعيت‌هاي متضاد هم نيست كه بروز مي‌كند. طنز الان در شعر ما فاش‌كنندة بي‌پايگي جايگاه راوي شعر و حتي خود متن شعر است! چون وقتي شعر نوشته مي‌شود، شاعر اين دغدغه و ترديد را دارد كه آيا شعر در جهان معاصر و روابط اجتماعي معاصر، جايگاهي دارد؟!

آن چه از حرف هاي تان برمي‌آيد، اين است كه طنز يك الگوي شعري است در شعر شما و ديگر شاعراني كه به شكلي خاص شعر مي‌گويند. فكر نمي‌كنيد اگر طنز تبديل به يك الگو و «مد نوشتاري» دربيايد، ضدخودش عمل كند؟

هميشه اين احتمال هست كه وقتي بسامد عنصري در شعر بالا برود، به يك كليشه تبديل شود و ضدخودش عمل كند. اما فكر مي‌كنم كه آدم هاي خلاق، اين شكل كليشه شده طنز را سلب مي‌كنند و طنز فرصت مي‌كند از حالت كليشه‌اي و مصرفي‌اش خارج شود. البته این خطر درباره ديگر عناصر و اجزاي شعر معاصر هم صدق مي‌كند. وقتي شاگردها را فرموله كنيم، حتماً شعر موفقي نخواهيم داشت. اما يادتان باشد كه اگر كساني اين شگردها و پيشنهادهای شعري را فرموله و مد مي‌كنند، نفي‌كننده ارزش اوليه و واقعي آن عناصر يا شگردها نيست. به هر حال، آن چه درباره الگوبرداري گفتي، درست است؛ به‌خصوص جامعه ما كه الگوبرداري در آن یک سنت ریشه دار است.
در شعر كلاسيك هم اين الگوبرداري‌ها بوده؛ يك تصوير يا يك نوع زبان شعري و قالب شعري، سه قرن مورد استفاده قرار مي‌گرفت. این روحیه آدم را دلزده می کند.

خودتان هم اشاره كرديد كه شگردها و نوآوري‌هايي كه در شعر شاعران دهه هفتاد بوده، حالا تبديل به يك الگوي نوشتاري شده و خيلي‌ها در سنين مختلف، شعر فرموله شده به سبك و سياق "عبدالرضايي"، "پاشا"، "باباچاهي" و "فلاح" مي‌گويند. در شرايطي كه يك شيوه و شگرد شعري به راحتي قابل تقليد و كپي‌برداری ‌باشد، به گمان من با بحران رو به رو هستيم؛ چون اين سيل تقليد، جريان درست شعري را پنهان مي‌كند و ديگر اين كه ثمره كار شاعران اوليه و پيشنهاددهنده را كه خلاقيت و استعداد به خرج داده اند هم معيوب و مخدوش مي‌كند. در عين حال، تقليدگرايي قاتل خلاقيت است.

بحث اين است كه ما به عنوان شاعر، در برابر اين كپي‌كاري‌ها و خطر آن‌چه مي‌توانيم بكنيم؟ من به عنوان يك شاعر مي‌توانم دائم از خودم جلو بزنم؛ يعني از چيزهايي كه به شعر من تشخص بخشيده و شناسنامه شعر من است، عبور كنم و به فضاي جديدي برسم و مرحله به مرحله اين تلاش و جست وجوگري را در شعر خودم نشان بدهم. من از تكرار كردن بيزارم؛ تكرار هيجاني ندارد. دوست دارم مخاطبم از خواندن شعرم به هيجان بيايد. هنرمند اگر سبكي هم ايجاد كرد، بعد از مدتي بايد از آن فاصله بگيرد. مهرداد فلاحي كه در دهه هشتاد ايستاده، همان مهرداد فلاحي نيست كه در دهه هفتاد بود و آن‌طور شعر مي‌گفت. در دهه چهل منتقدان به شاعران مي‌گفتند: بايد به زبان خاصي برسيد و اگر اسم تان هم روي شعرتان نبود، مشخص باشد كه اين شعر براي شماست. خب اين حرف درستي بود، اما معني اين حرف آن نيست كه شاعر تا آخر عمرش در يك سبك يا زبان شخصي بماند. من نمي‌دانم در برابراین مشکل چه بايد كرد؟ فقط مي‌توانم به شاعران ديگر بگويم سعي كنند همان قدر كه زندگي آن ها را عوض مي‌كند، آن ها هم شعرشان را عوض كنند.

چند سوال آخرم شكلي طنزآميز دارد، اما در عين حال جدي است! از شعر چه چيزي مي‌خواهيد؟

دوست دارم شعر من را به بازي بگيرد و توانايي‌ها و وجوهي از من كه در زندگي روزمره مجال بروز پيدا نمي‌كند، در شعرم خودش را نشان دهد. شعر فرصت اين را به من مي‌دهد كه هم خودم را طور ديگري ببينم و در عين حال جهاني را كه در آن زندگي مي‌كنم و پر از سوال است ، تحمل کنم. شعر برايم فرصت فرياد زدن و منم منم گفتن است!

اگر كسي همين الان بيايد يقه‌تان را بگيرد و بگويد شما به شعر خيانت كرده ايد و اجازه نداده ايد من از شعر شما لذت ببرم، به او چه جوابي مي‌دهيد؟

من همچين آدمي نمي‌شناسم!

پنج شاعر موفق از نسل خودمان مي‌توانيد نام ببريد؟

خودم! علي عبدالرضايي، ابوالفضل پاشا، بهزاد خواجات و رضا چايچي.

هر كسي يك شعري را در مواقع دلتنگي زمزمه مي‌كند و به اصطلاح شعر محبوب خودش را دارد. شعر محبوب شما از كدام شاعر و چه شعري است؟

من شعر "داروگ" نیما را زیاد زمزمه می کنم ، اما خیلی دوستش ندارم!

"شمس لنگرودي" را در يك جمله تعريف كنيد؟ چه تعريفي از اين شاعر و محقق داريد؟.

آدمي خوش‌صدا، خون‌گرم و دوست‌داشتني.

و شعرهايش؟

شما يك جمله خواستيد كه گفتم!

***********************

رجب بذر افشان

گفت و گوي جالب و فايده بخشي بود. با اين كه شعر امروز از دهه ي 70 فاصله گرفته است و مي رود فضاي مستقل و متفاوتي را تجربه نمايد، اما در اين جا به نكات قابل توجهي نظر داشتيد.
خب! اين مصاحبه، ذهن مرا با سوالات بيشماري درگير كرده كه حداقل دو مورد آن در اولويت قرار دارند.
به نظرم اجرا و خوانش شعر با موسيقي شعر دو امر جداگانه است! وگرنه شعر مكتوب نداشتيم.
آقاي فلاح، شما جنبه هاي موسيقايي شعر را چگونه مي بينيد؟
در رابطه با موضوع و مفاهيم كلي كه ريشه در ادبيات كلاسيك دارد بنظر مي رسد شما تنها به جزنگري و مركز گريزي شعر دهه ي 70 اكتفا كرديد (بله اين اتفاق در شعر دهه ي 70 افتاد.) اما آيا دسته بندي شما از موضوعات و مركزستيزي در قياس با پروست و جويس توجيه پذير است؟ زيرا با توجه به توضيحات و نمونه ها، اين سوال پيش مي آيد كه اصلا موضوع چيست؟
شما موضوع را در شعر چگونه ارزيابي مي كنيد؟
شكستن هاله هاي موضوعي و مفاهيم كلي دوران كلاسيك هم يكي از دغدغه هاي نيما بود كه در شعر نو، در كنار يكسري موضوع و مفهوم عام، شاهد تغيير موضوع و ورود تجربيات شخصي و اعلام روزمره گي ها هستيم.
همانطور كه در ادبيات غرب با فاصله گرفتن از موضوعات و مفاهيم عام در كار پروست و جويس و فاكنر ... در قرن 20 م اتفاق افتاد.
اگرچه عدم توجه به مركزهاي موضوعي و مركز ستيزي در دوره هاي مختلف با كمي اختلاف در شعر فارسي وجود دارد، اما به معناي چند موضوعي بودن شعرها مثلا؛ در دهه ي شعري مشخص خصوصا دهه ي 70 نيست.

در دهه ي 70 ساخت را از منظر معنا تخريب و بازسازي كردند، و در محور موضوع و موضوعات عكس العمل چنداني صورت نگرفته است تا مثلا، در نمونه هايي كه آورديد بازتاب موضوعات و يا حضور چند موضوع در يك اثر را بپذيريم.
آقاي قنبري اشاره درستي دارد؛ ((اما اين ماجرا كه ريشه‌دار است؛ چنين كاري را ما در شعر "هوشنگ چالنگي"، "شاملو" و "احمدرضا احمدي" مي‌بينيم)) و چند نفر ديگر ...
در واقع، اين افق هاي معنايي است كه با كمي اختلاف در دهه هاي مختلف شعري تخريب و سامان ساختي مي يابد. نه واكنش موضوعي.
بنظرم حتا در تجربه ي چند مركزي و چند روايتي دهه ي 70، اين تكنيك هاي خطي است كه به نوعي باعث تحرك و توليد انرژي در فرم و ساخت مي شود تا شعر را به يك كنش روايي - متني نزديك كند.
اساسا دهه ي 70 مولفه محور است. اكثر مولفه هاي وارداتي (البته با نگاهي وطني - اينجايي) در كنار ظرفيت هاي شعر فارسي در اين دهه مورد بازنگري قرار گرفت. و متن هايي توليد و اجرا شد كه نسبت به گذشته متفاوت است، اما اين تفاوت بيش تر در رفتار با زبان و نوع روايت نشان داده مي شود.

گاهی که چند از یکی

mehrdadfallah — Sun, 20 Apr 2008 16:16:18 GMT

خواندیدنی ها در گوگل

کتاب الکترونیکی بریم هواخوری در نشر پاریس منتشر شد

برای دریافت کتاب به این نشانی در مجله ی شعر بروید:

http://www.poetrymag.ws/docs/mehrdad_fallah/berim_havakhori.htm

در ساختن ِ ( سرودن ، کشیدن ) خواندیدنی ، گاه ناچار شده ام از یک کار ، دو یا حتا سه چهره بسازم . چرا ؟ نمی دانم ، ولی پیش آمده در برخی موارد ، وجه دیداری شعر بر وجه کلامی چربیده یا این گونه نموده است . گاه نیز چنین برداشته ام که کار می توانست بهتر و دیدنی تر شود . گاه هم خوابیننده ها نگاهم را به گوشه و نکته ای فراخوانده اند که دیدم ای دل غافل!

دچار این وسوسه هم بوده ام که روزی روزگاری اگر بشود این کارها را در کتابی کاغذی گرد آورد و به دوستان سپرد ، لج اگر بکنم به چاپ رنگی ، شاید به صبر ایوب نیاز افتد . با خود گفته ام ورژن دیگری فراهم باید کرد از خواندیدنی ها سیاه بر سپید. همان گونه که در آفرینش نخستین ، جز این نبوده و پیش از این هم گفته ام .این که می خوابینید حالا در این فضا ، ورژن سیاه سپید ِ " روانی های زمین گیر " است که رنگی ترش را در هواخوری گذاشته ام .

و دیگر این که انگاری که خواندیدنی ها به ذات خود می توانند زندگانی چند گانه ای در پیش گیرند. مثلن می شود که روزی بر دیوار خانه ها و گالری ها تابلو شوند ( شده اند همین حالا ) یا بر دیوار کافه ها ( به همین زودی ) یا که روی بیلبورد ها و ...

حسین دیلم کتولی

بیاییم این طور فکر کنیم که می خواهیم چیزی بخوانیم چیزی یاد بگیریم یا درک کنیم ..شعر باشد .شعور باشد. چه فرق می کند روی کاشی های خانه مان باشد یا شکل ابر ها در آسمان؟ بهتر است به جوهره ی کار بیندیشیم به خلاقیت ها نمای بیرونی ودرونی ..ذات یک تفکر معقول را دنبال کنیم ..مانا بودن هم کار امروز نیست کسی تاریخ وآینده را نخوانده به سوزه ها به رسم رد کردن نگاه نکنیم دید زیبا شناختیمان راعوض کنیم وبه هرروز به رنگ همان روز سلام بدهیم ...امروز به مهرداد سلام ..تا فردا ...این قدر که دریچه ای روبه تفکر باز می شود احترام بگذاریم ...کاغذ ها چه رنگ ها وکلمات وحرف های گوناگونی که نش نمی زنند...!

حمید تقی آبادی

اتفاقا من سال گذشته كه با تعارفات مرسوم مشهدي به شمال و تنكابن رفته بودم توي خانه ي ابولفضل عزيز گفتم كه "انگاری که خواندیدنی ها به ذات خود می توانند زندگانی چند گانه ای در پیش گیرند. مثلن می شود که روزی بر دیوار خانه ها و گالری ها تابلو شوند".... آنوقت گفتم: شده اند همین حالا..... يكي از دوستان من دوتا را قاب كرده گذاشته روي كامپيوترش توي اتاق اگرچه مي گويد فلاح را نمي شناسم و از كارهاش چيزي سر در نمي آورم ولي مي بينم كه رمزي دراينها هست كه وقتي از خانه زبان كتابت به خانه ي نقشازباني خود مي ايند باخودشان رمزي مي اورند كه حواس آدم را پرت مي كند....به كجا؟.....
اين را با هيجان مي گفتم.مهدي و مازيار هم بودند . شاهد....
من هم البته به يكي دو تا از دوستانم براي افتتاح دفتر بيمه و پيوند ازدواج / خوانديدني قاب كرده و هديه داده ام.....از طرف مهرداد فلاح و دوستان.

کیمیا تاج نیا

...همه اش در این فکرم که تو کی از انتشار خودت برمی گردی...و اصرار می کنی...
هی...هی...مرا پس بیاورید...
...آن وقت کی باید برود...تو را از دیوارها بکند...؟کی برود ته رنگ های گران قدر تورا بیاورد از معرض چشم ها...؟
...وقتی که نوری نبود...و سیاه و سفید منظره ی روشن تو...از عطر زنانه ی گالری ها...و بوی بطالت کافه ها...به گریه افتاد...برای اولین بار...به کی زنگ می زنی...؟که...هی...هی...مرا پس بیاورید...
...من از رنگ های گران قدر تو حرف می زنم...
...همین جوری...دلم نمی آید گمت کرده باشم...

حسین تیموری

وارد شدن بر اثر وارد شدن در سیاهی نیست بلکه در سفیدی و سپیدی دل تاریکی است که مخاطب را در عر صه زمینه به عرصه راه می برد "بزن به چاک ...." ضربه می شود که خود شاعر خواسته یا ناخواسته خود را به آن صورت و به آن شکل در می آورد و بعد تر در سر یک پیچ کلمه در فضا هم می پیچد به ذهن بر می گردد.و در روند شعر به طرف بلندی طی می شود که خود به بلند شدن در شعر همراه است و در دوراهی به خوانش دو راه به راه می افتیم و بعد در مسیر اصلی به آخر .
ولی چیزی که زیباست پشت به هم بودن کلمات در فضای معلق است.

ابوالفضل حسنی

من فکر می کنم هر "نوعی" اگر ریشه در خلاقیت ادمی داشته باشد هر چند هم با انکارو اجتناب روبرو شود باز راه خود در پیش گرفته و می رود حال یا با از این دیوار به ان دیوار شدن در کافه ها و خانه ها یا در گالری ها .....اما انچه که مسلم است این است که این کار ها را به شکل نمایشگاهی باید دید تا به حس و انرژی بیشتر انها پی برد مثل کاری که مهرداد عارفانی در جازما کرده بود .

مصطفی فخرایی

تجربه های تازه ات را به فال نیک می گیرم.اما آیا شعر دارد دوست قدیمی اش (موسیقی)را رها می کند . چه رفیق نیمه راهی! و چهار نعل به هنرهای تصویری پناه می برد.چه رفیق زیرکی!
می شود از این نوع شعر هم لذت برد.نوعی شیطنت درش هست.نوعی بازیگوشی.اما بهتر نیست علاوه بر امکانات هنرهای بصری از امکانات دیگر هنرها هم سود جست.برجسته کردن وجه بصری آیا به معنی نادیده انگاشتن وجوه دیگر نیست؟
فکر می کنم می شود این نوع شعر را ارتقا داد با استمداد از همه ی امکانات...

مهر به فخرایی

موزیک در خواندیدنی جای ویژه ای دارد و اصلن کنار نرفته.با این حرف تو همرای ام که رفقای تازه جای قدیمی ها را نمی تنگ نمی کنند . البته یار نو که می آید ، نگاه ها را به خودش بر می گرداند و چنین می نماید که آن یکی ها به کنجی خزیده اند . خب ، فقط این گونه "می نماید "!

ماه زدگی - شعری از کتاب بریم هواخوری

mehrdadfallah — Sat, 16 Feb 2008 12:16:18 GMT

- عجب بارشی !

كسی نمی داند اين ابرها ازكجا زده اند بيرون
قرار نبوده روزنامه ها خيس
خيال سيل از جوب ها سر ريز
خط كشی ها خراب راه ها بند اداره ها تعطيل ...

- چه كيفی داره قايق سواری !

شكل ِ خودش که می شود اين خرگوشك ِ گوش برگشته
پا شكسته می دود فرار ... كجا !؟

قراری كه كاشته ما را توی اين كلمه (...)
وقت را قشنگ خيابان را زيبا می كند
ديدنی شده اين مجنون ِ كنار ِ پياده رو
يك تكه از آسمانِ توی شيشه ( آتش ! آتش ! )

بيا به اين ناگهان ( دست ها كه در هم ) معنا دهيم
تازه از چشم برداريم
بزنيم زير ِ پرده گوش ها را باز !

عين ِ موسيقی
جا نمی شود توی خانه كوچه خيابان تنگ است
همه از چشمی ...
می تابد از کجا از بی گمان هم!

اگر كه طوری شده ام (عكس ِ سابق )
تُرد تازه تَر
و ظاهرم (هميشه ) هر جا (فوری )
و خودم هم بيشتر از خودم
و از كادر هم می زنم بيرون اگر ...

شايد كسی به روال
رونوشتی (برابر ِ اصل )
قابيلی (برادر ِ ) هابيل ... باشد !

قايم شده ای ؟

[ ماه ِ من ... ابر !
هی می بارم !

از غول هم که بگيرم (وام )
این بيابان پر نمی شود

جالب است بشنويد !
می گويد :
پای آن بيدی كه كاشتَََمت ( آويزان ) بنشين
صاف ( وقتی ) كه شدم ( از تو )
به تو سر می زنم

نه خيال كنی كه دارم ( گِله ) می كنم ... نه !
از عقل (كمی) ذخيره برايم هست هنوز
با تمام ِ اين زنجير
باز می توانم برقصم ( روی سرم ! )
و ديگر اين كه ويرم گرفته ...

ناقلاست اين !
زير وُ رو می كند آدم را
می خندم به خودم يواشكی ! ]

[ لولا كه غِژاغِژ ... می دوم سمت در
يارم (قدمی ) آن ورتر
بر می گردم !

يك نفر ( درخودش) توی كوچه راه می رود نمی رسد
می رسم ( از پشت شيشه نگاهی )
بس ... نيست ديگر !

لـابد خواب ... جفتی لب ِ سوزان ( شب ها )
بر پوست ِ تنم مشق می نويسد
هی می نويسد :

يار ! ]

مرا ؟
دور ِ تو آن قدر (دور ِ خودم ) می چرخم

عاقل ؟
البته كه هستی !
قهوه بريزم يا چای ؟
[ دست ِ عجيبی داشت پاهايش را (يكی يكی ) بر می داشت
می گذاشت روی پله ها (نرم )
(آهسته ) می بردش بالا
(آن بالا ) از پيچكی كه چسبيده بود به دلش
كنده شد يكهو پرت ....!

شير ؟ چه بامزه !

وای ... نه !

قو از صدای خودش كه زيباتر نيست ... هست ؟

.............................................................

محبوبه موسوی

گفتا که تو در چنگ منی /زخمه بزنی زخمه نزنی و...بقیه ی ماجرا .
من دارم از مهرداد فلاح شعر می خوانم. شعری که برای کلمه هایش ارزش قائل است. شعری که کلماتش جان دارند وجلوی چشمم رژه می روند وشاعر را به رخ می کشند که می آید ومی رود گاه پشت کلمات وگاه کلمات در پشت او پنهان می شوند ، درست مثل بازی ابر وآفتاب.شعری که وقتی می خوانم، سبک شدنِ سنگینی فضا را در آن احساس می کنم. شعری که نه با خیال یا استعاره یا هر چیز دیگری که نام بگذاریم شعر شده ،شعری که دارد و می خواهد قائم به خود باشد. به ذات شاعرانگی خودش با این بند بی بدیل :
با تمام ِ این زنجیر
باز می توانم برقصم ( روی سرم ! )

که مجبورمان می کند بپذیریم خلقی جدید را که قو از صدای خودش که زیباتر نیست ...
راستی نیست یا هست ؟